Home / Wywiad  / Zmienia się otoczka, wyzwania cały czas są takie same – Anna Michalak-Pawłowska

Zmienia się otoczka, wyzwania cały czas są takie same – Anna Michalak-Pawłowska

Ania Michalak-Pawłowska

to obecnie jeden z największych w Polsce autorytetów zajmujących się edukacją kulturalną. Twórczyni Teatru Młodzieżowego „Pantera”, założycielka i dyrektorka warszawskiego domu kultury „Dorożkarnia”, a obecnie także Pełnomocnik Prezydent Miasta Stołecznego Warszawy ds. Edukacji Kulturalnej, opowiada nam o źródłach swojej zawodowej ścieżki, idei wychowania przez sztukę oraz młodych – jacy byli kiedyś i jacy są dzisiaj.

***

Łukasz Maźnica: W 1985 roku, czyli już ponad 30 lat temu Anna Michalak-Pawłowska zakłada i prowadzi Teatr Młodzieżowy „Pantera”. 15 lat później powstaje dom kultury „Dorożkarnia” – z wielu względów wyjątkowe miejsce na kulturalnej mapie Warszawy. Chyba nie będzie zatem nadużyciem stwierdzenie, że Twoja kariera zawodowa praktycznie od samego początku była związana z kulturą i zarządzaniem w kulturze?

Anna Michalak-Pawłowska: Powiedziałabym, że raczej z edukacją kulturalną. Faktycznie całe moje życie dorosłe to jest praca w tym właśnie obszarze lub w bezpośrednim jego otoczeniu. Stąd też teraz jestem postrzegana jako ekspert z tej dziedziny. Mam poczucie, że to właśnie przez te wszystkie lata doświadczeń.

Dlaczego właśnie ten obszar – edukacja, kultura. Co zadecydowało o tym, że Twoja kariera zawodowa poszła w tym kierunku?
Myślę, że zadecydowały o tym moje doświadczenia z okresu nastoletniego. Dzieciństwo i młodość spędziłam w kultowym wówczas zespole „Gawęda”. Tam z jednej strony miałam możliwość pracy z najlepszymi – uczyli mnie wyjątkowi artyści z przeróżnych dziedzin, miałam styczność z topowymi tekściarzami, kompozytorami, scenografami, czy choreografami. Z drugiej zaś strony mogłam niejako od zaplecza obserwować, jak funkcjonuje świat artystyczny. Kiedy teraz wspominam ten okres, to mogę powiedzieć, że ja po tych kilku latach doświadczeń występów w „Gawędzie” wiedziałam, że chcę z tym związać swoją przyszłość, ale właśnie po tej drugiej – producencko, edukacyjnej stronie.

Jak myślisz, co było tak inspirującego w „Gawędzie”, że uczestnictwo w tym zespole było – jak sama opisujesz – jednym z czynników, który zdeterminował całe Twoje dorosłe życie?
„Gawęda” była wyjątkowa z wielu powodów. To co pierwsze przychodzi mi do głowy, kiedy chcę odpowiedzieć na Twoje pytanie, to społecznościowy charakter zespołu. „Gawęda” była tak naprawdę specyficzną społecznością, w której wszystko robiliśmy sami. To budowało u nas poczucie odpowiedzialności, ale też bardzo mocno cementowało więź z zespołem i w zespole. Może, żeby to zobrazować powiem, że – mając kilkanaście lat – moim obowiązkiem w zespole było odpowiadanie za magazyn, w którym było kilka tysięcy kostiumów albo też za to, jakie prezenty dostanie od „Gawędy” np. ówczesny Szachinszach Iranu albo Jan Paweł II. To była lekcja olbrzymiej odpowiedzialności, podejmowania bardzo trudnych wyzwań, ale też pracy na rzecz innych i bardzo się cieszę, że mogłam tego wszystkiego doświadczyć.

Zastanawiam się jeszcze, dlaczego zdecydowałaś się na tę ścieżkę edukacyjną, odwołując się do nazwy naszego projektu, możemy powiedzieć, że stałaś się „Liderem kompetencji”, a przecież równie dobrze Twoja kariera mogła pójść w stronę realizowania się jako artystka.
Mieliśmy takie „13 praw Gawędy” i tam było napisane, że pracujemy na rzecz innych. Przez wszystkie te lata byliśmy uczeni, że ta praca na rzecz drugiego to jest super wyzwanie. I faktycznie to mnie sformatowało. Częściowo takie rzeczy wynosi się z domu, ale „Gawęda” na pewno wzmocniła we mnie taki nawyk pracy na rzecz innych.

Zespół pozwolił mi też dostrzec – i tu już odnoszę się do późniejszej ścieżki zawodowej – że ta praca z innymi i dla innych, to jest fantastyczne wyzwanie.

Chciałabym tu też powiedzieć o jeszcze jednej cesze, którą wyniosłam z „Gawędy”. Andrzej Kieruzalski, który nas tam wychował, pokazywał, że trzeba sobie tworzyć marzenia – najlepiej takie niewyobrażalne – a potem bardzo konsekwentnie, krok po kroku, mozolnie dążyć do ich realizacji. Tego się dowiedziałam w dzieciństwie i tak potem pracowałam.

Popraw mnie, jeśli się mylę, ale chyba w taki właśnie sposób powstała „Dorożkarnia”, czyli dom kultury, który powstał w dość niezwykłych – jak na praktykę administracyjną – okolicznościach. Opowiedz proszę o tym.
W moim przekonaniu opowieść o „Dorożkarni”, to faktycznie jest trochę opowieść o marzeniach. Mówimy tu obecnie o publicznym, dzielnicowym domu kultury, który powstawał na bazie amatorskiego teatru młodzieżowego, a potem organizacji pozarządowej. Być może nie brzmi to spektakularnie, ale fakt, że zbudowano wtedy dla nas nowy budynek, że pozwolono powołać do życia miejsce adresowane wyłącznie dla dzieci i młodzieży – to naprawdę był wówczas ewenement. Właściwie do dziś takie inwestycje należą do rzadkości. Wówczas było to pierwsze takie miejsce w Warszawie i jedna z dwóch takich inwestycji w Polsce. Lata temu wymarzyłam sobie, by stworzyć takie miejsce. Trochę czasu to zajęło, ale w końcu udało się doprowadzić do jego powstania.

„Dorożkarnia” jako miejska instytucja kultury funkcjonuje od 2000 roku. Wcześniej była niezależną organizacją pozarządową. Nie bałaś się tego przejścia?
To było ciekawe doświadczenie. Niektórzy koledzy mówili wówczas, że „sprzedałam się samorządowi”. Wydaje mi się jednak, że to był naturalny krok w rozwoju tej inicjatywy. Oczywiście podjęcie tej decyzji wiązało się z ryzykiem. Na przykład dopuściłam w ten sposób taką możliwość, że właściwie z dnia na dzień mogę stracić swoją pracę nie koniecznie ze względów merytorycznych, a np. z różnych powodów związanych z polityką lokalną. Tak naprawdę często, kiedy opowiadam o „Dorożkarni” i o jej ścieżce rozwoju, pada pytanie, dlaczego podjęłam taką ryzykowną decyzję. W moim odczuciu ona nie była jednak aż tak ryzykowna. Dowodem może być fakt, że cały projekt „Dorożkarni” jako instytucji trwa już siedemnaście lat, a ja cały czas jestem dyrektorem, choć oczywiście liczę się z tym, że ta przygoda kiedyś się skończy i ktoś inny przejmie ten mój autorski projekt. Ze spokojem podchodzę do tego, że straciłam w pewnym zakresie wolność wyboru.

Co w takim razie zyskałaś decydując się na tę zmianę?
W projekcie „Dorożkarnia” jako instytucja bardzo sobie cenię to, że zdobiliśmy jako organizacja trwałą strukturę. Przez lata było tak, że w teatrze miałam stu, stu pięćdziesięciu młodych ludzi i żyliśmy projektami – najczęściej jednorocznymi. Teraz weźmy pod uwagę, że wychowanie przez sztukę to jest proces, który trwa lata i jeśli on ma być skuteczny, to powinien zachowywać swoją ciągłość. To oznacza, że ja nie mogę wyjść na końcu sezonu i powiedzieć – „Słuchajcie Kochani, niestety skończył się grant. Robimy roczną przerwę.” – więc przed 2000 rokiem stale towarzyszyła nam ciągła praca nad pozyskaniem pieniędzy. To jest sytuacja, która może się sprawdzić w różnych dziedzinach, ale w tym konkretnym kontekście, czyli w przypadku działań ukierunkowanych na wychowanie przez sztukę, to było bardzo ryzykowne i bardzo obciążające. Dla mnie to miało bardzo wysokie koszty osobiste. Kiedyś mój mąż, który ma bardzo duży dystans do tego wszystkiego, zapytał mnie, ile to będzie jeszcze trwało – te nerwy i ta ciągła pogoń za środkami finansowymi. Wtedy podjęłam decyzję o rozmowie z samorządem i o stworzeniu instytucji.

Znamy już drogę do powstania „Dorożkarni”. Chciałbym teraz zapytać, na czym polega wyjątkowość programu edukacyjnego realizowanego w Twojej instytucji. Tomasz Bagiński, Małgorzata Socha – słyszałem, że to początek długiej listy uznanych dziś twórców, którzy przewinęli się przez „Dorożkarnię”.
Mamy kilka takich „wypadków przy pracy”. Jest jeszcze Karolina Gruszka, czy Rafał Skalski. Da się wskazać naprawdę sporo osób, które brały udział w naszych zajęciach, a potem związały swoją karierę ze światem sztuki. Jaka jest w tym nasza zasługa? Zawsze ciężko to do końca to określić. Podoba mi się to, co mówi Rafał Skalski, że pewnie bez nas robiłby filmy, ale gdyby nie był w „Dorożkarni” to najpewniej byłyby to inne filmy. Ta wypowiedź jest bliska mojemu sercu, bo dobrze oddaje coś, co najłatwiej będzie mi zobrazować przez anegdotę. Kiedyś, na początku swojej drogi, spotkałam się z moją koleżanką, pedagog artystyczną, i ona powiedziała, że jej misją życiową i zawodową jest wychowywać artystów. Ja wtedy zareagowałam, odpowiadając, że ja zajmę się tą drugą stroną i wychowam widzów, żeby miał kto siedzieć naprzeciwko. I to jest właśnie coś co postrzegam za swój cel.

U mnie edukacja kulturalna przez te lata pracy zawodowej, to jest przede wszystkim misja wychowywania społeczeństwa.

Dlatego o Tomku, Małgosi, Karolinie, czy Rafale mówię, że byli „wypadkami przy pracy”. Dla mnie edukacja kulturalna to jest narzędzie. Możliwe że takim narzędziem może też być sport, duszpasterstwo, czy harcerstwo. Ja w swoim dzieciństwie zobaczyłam i doświadczyłam, jaką siłę ma kultura i sztuka i pewnie dlatego używam tego właśnie narzędzia.

Zastanawiam się, na czym w takim razie polega tajemnica sukcesu „Dorożkarni”. Jak wygląda ten proces wychowywania przez sztukę, przez kulturę, o którym mówisz?
Tak naprawdę to tutaj wiele się nie zmienia. Od 1995 roku mamy cały czas ten sam autorski program. Pewnemu przeobrażeniu ulegają trendy, modyfikuje się nieznacznie narzędzia pracy, ale idea cały czas pozostaje ta sama. Wygląda to tak, że spotykamy się z kilkulatkiem i mamy różne dziedziny sztuki, które możemy wykorzystać do tego, żeby go zaczarować światem kultury. To jest pierwszy etap. Bardzo oparty na zabawie. Potem, w szkole podstawowej staramy się pokazać temu samemu dziecku, że bardzo atrakcyjna potrafi też być ciężka praca – uczymy go warsztatu, ale kształcimy w nim też odpowiedzialność. Tego że jest częścią grupy i że za tą grupę odpowiada, co oznacza, że czasem nie można pójść na imprezę, bo jutro gramy spektakl. Dalej, w wieku gimnazjalno-licealnym, posługując się jeszcze obowiązującymi kategoriami, nasz nastolatek zaczyna być samodzielni i wchodzimy tu na wyższy poziom wyzwań życiowych. Nie artystycznych, tylko właśnie życiowych. I wtedy od tej strony staramy się wspierać nasze dzieciaki. Taka idealna sytuacja – do której czasami dochodzi – to sytuacja, w której nasz kilkulatek po latach staje się studentem i zaczyna robić swoje pierwsze projekty. I tu nie ma dla nas znaczenia, czy to jest projekt artystyczny, czy producencki. Ważne że te rzeczy powstają i że nasi odbiorcy do tego dorastają. To jest właśnie według mnie – w ogromnym uproszczeniu – proces wychowania przez sztukę. Mam dziś olbrzymią satysfakcję, kiedy widzę, że te tysiące młodych ludzi, których wychowałam, to są bardzo ciekawi ludzie, którzy prowadzą obecnie swoje własne projekty w ramach biznesu, organizacji pozarządowych i różnych inicjatyw społecznych. Oni się nie boją wyzwań.

Oni się cieszą z tego że są za coś odpowiedzialni.


Czy łatwo jest dziś przyciągnąć młodych ludzi do „Dorożkarni”? Jeśli Waszym początkowym odbiorcą jest często kilkuletnie dziecko, to pewnie klucz do sukcesu leży w przekonaniu rodziców, że warto do Was posłać dziecko.
U nas wygląda to tak, że co roku mamy takie dwa spotkania artystyczne o charakterze familijnym, czyli adresowane tak do dzieci, jak i do rodziców. Jedno jest zaraz przed świętami, w grudniu, a drugie na koniec sezonu, czyli w czerwcu. Wtedy przez dwie godziny, w takim bardzo klarownym widowisku artystycznym, pokazujemy naszych wychowanków – od tych malutkich dzieci aż po młodzież, która wygrywa festiwale międzynarodowe. Reżyserami tych wydarzeń też są dzieciaki, które przeszły przez nasz proces edukacyjny. W ten sposób staramy się zaprezentować na konkretnych przykładach tę naszą ścieżkę – od najmłodszego uczestnika aż do reżysera spektaklu. I pokazujemy też, że nie „tresujemy” tych dzieci, tylko że wykorzystujemy zabawy teatralne, czy taneczne i że najważniejsze żeby te dzieci się dobrze bawiły w formie artystycznej. Chcemy żeby rodzice też od razu to dostrzegli. Narracje tego spotkania też jest taka, że tu u nas istnieje pewna społeczność, że dla nas wszyscy są ważni. Jednocześnie, to też jest dobry filtr. Rozumiem przez to, że jeśli trafiają do nas rodzice skoncentrowani na przyszłej karierze dziecka, to my staramy się mówić, że „Dorożkarnia” to nie jest właściwy wybór i pokazujemy im wówczas, gdzie mogą się udać. Staramy się od początku komunikować, że to co my robimy to jest wychowywanie i nauka ciężkiej pracy, a nie formatowanie artysty.

Mówiłaś wcześniej, że program edukacyjny, który stosujecie nie uległ wielkim zmianom od ponad dwudziestu lat. Naprawdę jest to możliwe w tak złożonym i dynamicznie zmieniającym się świecie?
Zdecydowanie. Jedno z wyzwań, które się nie zmienia i z którym my od zawsze pracujemy, jest takie, że dzieciaki, które do nas trafiają zazwyczaj nie wierzą w siebie i boją się występów publicznych. W tym kontekście naszym wyzwaniem jest stworzenie takiej przestrzeni, która pozwoli im te lęki przełamać. Pracujemy procesem, co oznacza, że przygotowujemy grupy do tego, żeby ich uczestnicy mogli wykorzystać sztukę do pokonywania swoich barier. W efekcie nie mamy też presji na produkty, jaka czasami bywa w oświacie. Nie wymuszamy na instruktorach, by każdy okres ich pracy kończył się np. spektaklem. Jeśli młodzież nie jest jeszcze gotowa, to niech przygotuje krótką etiudę, a spektakl wystawią np. za 4 miesiące, gdy będą na 100% gotowi.
Tą samą filozofię mamy, kiedy wędrujemy z młodzieżą przez festiwale. Mamy zawsze bardzo mocną narrację, że udział w festiwalu to jest doświadczenie i że tu jest ważne żeby się zmierzyć z tym, że to jest występ publiczny z nową publicznością, ważne jest zobaczyć jak oni reagują na naszą pracę, a nie jest ważna konkurencja i ściganie się z innymi wykonawcami.

Myślę, że to jest często bardzo poważny błąd w grupach amatorskich, kiedy młodzi ludzie koncentrują się na walce o nagrody i byciu lepszym.

My jesteśmy na to bardzo wyczuleni. Te moja trzydzieści kilka lat pracy zawodowej to jest też praca z młodym człowiekiem jako partnerem. Tworząc coś w ramach zespołu amatorskiego wszyscy jesteśmy partnerami i każdy może zgłosić swoje propozycje. W mojej opinii to też wychowuje nasze dzieciaki i pozwala im odnaleźć swoją wartość. Nie ważne jak ich traktują w domu, czy w szkole. U nas my stwarzamy im taką przestrzeń, że wiedzą, że są ważni. To jest budowanie poczucia sprawczości. Gdybyś zapytał mnie, czego my uczymy i co nam się udaje, to na pewno jedną z ważniejszych rzeczy jest właśnie to poczucie sprawczości.

Młodzi mają z tym problem – pewność siebie, poczucie sprawczości?
Nie do końca to miałam na myśli. Te cechy na pewnym etapie życia trzeba po prostu zbudować, a potem rozwijać. Kiedy pracujemy z grupami młodzieżowymi, to często jest tak, że oni buntują się przeciwko narzucaniu im jakiś rozwiązań. Wtedy potrzebna jest raczej praca mentorska. Ktoś mógłby powiedzieć, że młodzi buntują się, bo stali się roszczeniowi, a dla mnie ten ich bunt to często znak, że udało się u nich zbudować to na czym nam zależało – pewność siebie i poczucie sprawczości.

„Roszczeniowość” – to hasło często wraca, kiedy mówi się o dzisiejszych młodych – Milenialsach, czy tzw. pokoleniu Z…
Skoro jesteśmy przy tym temacie, to od razu mogę wyrazić swój bunt dla często pojawiających się i moim zdaniem niesłusznych ocen mówiących, że dzisiejsza młodzież jest „gorsza” niż ta w przeszłości. Pracując tyle lat w „Dorożkarni” widzę cały czas tak samo dużą grupę młodych osób, które cieszą się z tego, że pracują dla innych i mają z tego dużą radość. To dla nas dowód, że ten sposób pracy, który sobie przyjęliśmy przed laty, misja naszych działań – to wszystko jest nadal aktualne i warto to rozwijać. Dla nas formą ewaluacją pracy „Dorożkarni” jest też to, że ludzie, którzy kiedyś trafili do nas mając kilka lat, dziś przyprowadzają do nas swoje dzieci i robią to mimo, że komunikacyjne – przez to w jakiej części Warszawy jesteśmy – wciąż jest się ciężko do nas dostać, a i konkurencja na rynku edukacji kulturalnej i artystycznej mocno się przez te lata zaostrzyła.

OK, czyli młodzież nie jest „gorsza”, a czy Twoim zdaniem jest w jakiś sposób inna?
Zmieniają się, oczywiście. Ale jakie to są zmiany? Dziś młodzież ma więcej ubrań z sieciówek. Młodzi używają też pewnie więcej kosmetyków niż tamci w roku 1985, bo wtedy – poza przysłowiowym mydełkiem „Fa” – ciężko było cokolwiek dostać. Nie było też wielu gadżetów, które mamy dzisiaj. Ale są też rzeczy stałe i one wydają mi się znacznie ważniejsze.

Stałe jest to, że w edukacji artystycznej musi być autorytet artysta i pasjonat.

Ja na takie osoby mówię „praca – pasja” i to są takie osoby, które są w stanie zbudować wokół siebie grupę młodych ludzi i zachęcić ich do ciężkiej pracy. Stałe jest też to, że stabilność takiej grupy zależy od siły wspólnych więzi między jej uczestnikami. Wiedząc o tym, staramy się dawać naszym zespołom doświadczenie bycia razem, sprawdzenie się i wzmacniania więzi – dla mnie to jest np. główny cel wysyłania młodych na festiwale. Pracujemy też mocno nad tym, żeby te grupy, które u nas są, mogły spełniać swoja artystyczne marzenia. Należy przez to rozumieć, że gdy mamy grupę taneczną, to próbujemy im zapewnić możliwość występu na deskach Teatru Roma.
Ostatnio staramy się też kłaść mocny nacisk na wartości, które ponownie stają się aktualne. Mam tu na myśli tolerancję, czy otwartość. Uwrażliwiamy młodych ludzi na te aspekty najczęściej poprzez bezpośrednie doświadczenie. Przypominam tu sobie sytuację, która miała miejsce kilka lat temu, gdy na organizowany przez nas festiwal przyjechał kilkunastoosobowy zespół młodych ludzi z Berlina i w tej grupie był tylko jeden rodowity Niemiec. Dla naszej młodzieży to było piorunujące doświadczenie, że tam są przeróżne narodowości i że to nie przeszkadza im wspólnie pracować i spędzać ze sobą czas.
Zatem, czy młodzież się zmienia? Myślę, że na takim ogólny poziomie w niewielkim stopniu. Znacznie bardziej zmienia się świat wokół nas.

Jak ta zmiana w takim razie wpływa na Waszą działalność?
To jest wiele różnych aspektów. Wskażę kilka z nich. W ostatnich latach bardzo wzrosła oferta różnych możliwości spędzania czasu wolnego. To sprawia, że my animatorzy mamy coraz większe wyzwanie polegające na tym, że musimy być atrakcyjni dla młodych ludzi. Musimy umieć ich przyciągnąć i zachęcić do tego, żeby zainteresowali się edukacją kulturalną. Zmianie ulegają także praktyki społeczne. Jesteśmy coraz bardziej zabiegani i kalendarze tak dzieci, jak i rodziców stają się bardzo nieregularne. To sprawia, że wielu rodziców nie chce zapisywać dzieci na półroczny cykl warsztatów o stałym terminie, bo nie wiedzą, ile z tego uda się realnie wykorzystać. To znowu wyzwanie dla nas, na które odpowiedzieliśmy w taki sposób, że mamy internetowy system rezerwacji miejsc na pojedyncze warsztaty. Dzień przed można wejść na stronę i – jeśli tylko są wolne miejsca – zapisać się, zapłacić i następnego dnia przyjść. To jest oczywiście zmiana całej otoczki, tego jak prezentowana i podawana jest usługa. Bez względu na to podtrzymuję to, co powiedziałam wcześniej – istota naszej pracy nie ulega znacznym zmianom na przestrzeni tych wszystkich lat. W tym kontekście ja swoją rolę lidera postrzegam trochę, jako rolę kogoś, kto jest odpowiedzialny za obserwowanie zmian społecznych, przygotowywanie się do tego co się dzieje, a potem odpowiadania na nowe wyzwania.

*

Rozmawiał Łukasz Maźnica – ekonomista, zawodowo związany z Fundacją Warsztat Innowacji Społecznych, gdzie pełni funkcję członka zarządu odpowiadającego za rozwijanie działalności badawczej. Ponadto, doktorant na Wydziale Ekonomii Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Jego zainteresowania naukowe skupiają się wokół ekonomii kultury i zarządzania publicznego. Autor i współautor kilkudziesięciu artykułów naukowych, raportów i publikacji z tego zakresu.

NO COMMENTS

POST A COMMENT