Home / Wywiad  / Traktować innych po partnersku – Marek Balicki

Traktować innych po partnersku – Marek Balicki

Marek Balicki

Lekarz medycyny, specjalista anestezjolog i psychiatra, z wieloletnim doświadczeniem w zarządzaniu placówkami ochrony zdrowia. W młodości działacz Solidarności, a od 1990 roku polityk prezentujący postawy lewicowe związany z różnymi ugrupowaniami. Samorządowiec, poseł trzech kadencji i senator. Dwukrotnie na przestrzeni lat 2003-2005 pełnił funkcję Ministra Zdrowia. Jako specjalista w dziedzinie organizacji ochrony zdrowia, był doradcą Prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego, a od 2015 roku jest członkiem Narodowej Rady Rozwoju. Aktywnie zaangażowany w rozwój stowarzyszeń działających w dziedzinie ochrony zdrowia i rzecznik podnoszenia standardów ochrony zdrowia psychicznego w Polsce.
***
Marek Balicki to człowiek dialogu, który szacunek i empatię przenosi z praktyki lekarskiej na politykę. W rozmowie z nim znajdziecie wskazówki, jak przez dziesięciolecia utrzymać społeczne zaufanie w dziedzinie, w której inni tracą je w ciągu kilku miesięcy i jak pozostać wiernym swoim ideałom, nie obrażając się na rzeczywistość. Lektura zwłaszcza dla tych, którzy chcą działać na rzecz tego, co nas łączy – w różnych formach.
***
Jagoda Komusińska: Jak to się stało, że wszedł Pan do polityki? Czy to było elementem Pana planu na życie?

Marek Balicki: Trafiłem do polityki przez Solidarność, w 1980 roku. Wcześniej, na studiach zapisałem się do Zrzeszenia Studentów Polskich, ale ono potem po przekształceniu w „Socjalistyczny Związek …” stało się jeszcze bardziej zależne od władzy, więc ja – jako przeciwnik ówczesnego systemu – z niego wystąpiłem. Jak tylko powstała Solidarność, założyłem komitet w szpitalu, gdzie pracowałem. W latach 80.tych byłem internowany, aresztowany, ale kontynuowałem działalność. Takie były korzenie mojego zaangażowania.

I kiedy nastała demokracja to miałem poczucie, że trudno by mi było uchylać się teraz od obowiązków publicznych.

Myślę, że wówczas dominowały inne motywacje do udziału w polityce, niż obecnie. Dzisiaj politykę traktuje się jako zawód, profesję. Dla nas to była potrzeba działania społecznego. Proszę tego jednak nie brać za próbę oceniania. Po prostu czasy się zmieniły.

Wiele osób, które były zaangażowane w Solidarność w latach 80-tych, po odzyskaniu wolności uznały, że walka już jest za nimi, że teraz mogą wrócić już do “normalnej” pracy. Pana wciągnęła ta polityka wczesnych lat 90.tych?
Wręcz odwrotnie. Ja nie poszedłbym do polityki, gdyby nie przeszłość w Solidarności. Chociaż to był burzliwy czas, wtedy dużo się zmieniało, na mnie również miało to wpływ: w Solidarności byłem bardziej radykalnym działaczem, w sensie silnie antykomunistycznym. Jeszcze 4. czerwca 1989 roku nie poszedłem na wybory, bo uważałem, że to nie są w pełni demokratyczne wybory. Ale potem przyłączyłem się do Unii Wolności, bo dostrzegłem, że porozumienia Okrągłego Stołu oznaczały jednak dobrą zmianę. Nie chciałem kontestować, chciałem współtworzyć, dlatego włączyłem się w nurt reformy państwa.

Od początku skupiał się Pan na reformowaniu sektora zdrowia?
Tak bym nie powiedział. W początkowym okresie, w 1990 roku, w pierwszych wyborach do gmin, zostałem radnym. Wspierałem kampanię wyborczą Tadeusza Mazowieckiego na prezydenta jako wolontariusz, byłem współzałożycielem partii Ruch Obywatelski Akcja Demokratyczna, która potem przekształciła się w Unię Demokratyczną i Unię Wolności.

Jak to było przejmować stery?
To było doświadczenie pokoleniowe – miałem 27 lat kiedy powstała Solidarność, więc mogę chyba powiedzieć, że należę do “pokolenia Solidarności”. Kiedy nagle przyszło sprawować władzę, mało kto z nas był na to przygotowany, nie mieliśmy czasu. Ludzie, którzy mieli doświadczenie to byli w dużym stopniu ci, którzy nie chcieli nic zmieniać w latach 80.tych, więc trzeba ich było szybko zastępować. Powiedziałbym tak: nie mieliśmy wtedy formalnego przygotowania do rządzenia. Ale trzeba pamiętać, że wiele z tych osób, które pełniły ważne funkcje na początku lat 90.tych było świetnie wykształconych, to byli ludzie wybitni w swoich dziedzinach, dobrze przygotowani w tym sensie, że mieli bardzo dużą wiedzę o świecie – przypuszczam, że dużo większą, niż wynosi się dzisiaj z procesu edukacji i mediów. Mieli też umiejętności miękkie, co udowodnili, bo potrafili do tych pozycji dojść, byli liderami swojego pokolenia.

I wtedy, na początku lat 90.tych, miał Pan jakąś wizję reformy kraju, która była i jest aktualna? Jak ewoluowało Pana podejście do polityki?
Po pierwsze, w 1980 roku nikt nie spodziewał się, że Polska w ciągu 10 lat może stać się państwem demokratycznym. Wszyscy tego chcieli, ale nikt tak naprawdę nie wierzył, że to może być wykonalne w tak krótkim czasie. I w 1989 też nikt nie przypuszczał, że w ciągu ćwierćwiecza znajdziemy się w tym miejscu, gdzie teraz jesteśmy.

Jeśli chodzi o moje poglądy to powiedziałbym, że one nie uległy zasadniczej zmianie w tym sensie, że zawsze opowiadałem się za opcją wspólnotową, a nie liberalną.

Może to, co się zmieniło, to że teraz jestem jeszcze bardziej przekonany co do tej opcji wspólnotowej. 25 lat temu może byłem bardziej skłonny uwierzyć w neoliberalne rozwiązania. W dziedzinie polityki społecznej co do zasady zawsze byłem przeciwnikiem takich rozwiązań, ale byłem gotów przyjąć pewne ich elementy. W mojej ocenie przemiany, które nastąpiły, potwierdzają raczej trafność mojej wyjściowej postawy, tzn. bardziej pro-społecznej, niż pro-kapitalistycznej. Nie wiedzieliśmy, że kapitalizm może być tak drapieżny i wymaga jakiegoś okiełznania.

…w dziedzinie służby zdrowia?
Szczególnie w dziedzinie służby zdrowia. Jest wiele kwestii gospodarczych, których nie trzeba regulować w takim stopniu, co służbę zdrowia. Natomiast jeśli chodzi o podstawy funkcjonowania państwa, ustrój, stosunki społeczne, to uważam, że obecnie kładziony jest wciąż duży akcent na wolność jednostki, zwłaszcza gospodarczej, a nie docenia się dobra wspólnego. To skutkuje niskim poziomem zaufania do państwa, słabością obywatelskości. W Polsce wciąż obywatelskość jest rozumiana jako postawa bycia w kontrze do tego, co robi państwo. Powiedziałbym, że obecnie pod tym względem jest gorzej niż przed 1989 rokiem. Wtedy podejście typu: “zróbmy coś razem” było bardziej zakorzenione, powszechne. Teraz dominuje tendencja do odgradzania się, nawet klatki schodowe są odgrodzone. Znam to z własnego doświadczenia. Jeszcze kilka lat temu bardzo często bywałem na Pradze w ośrodku dla osób z zaburzeniami psychicznymi prowadzonym przez organizację pozarządową. Ośrodek znajdował się w samodzielnym budynku na dużym podwórzu otoczonym ze wszystkich stron przez kamienice, na podwórze wchodziło się przez szeroką bramę budynku od strony ulicy, typowa stara zabudowa. I w pewnym momencie w każdej z kamienic pozakładały się wspólnoty i bramę zamknęli. Zrobili kraty z jednej i z drugiej strony i trzeba było bardzo nadkładać drogi, żeby w ogóle do tego ośrodka się dostać. To pokazuje, jak bardzo odeszliśmy od tego, co już w Polsce było i co mogło się rozwijać.

Miał Pan jeszcze czas i energię na wolontariat?
To chyba naturalne! Myślę zresztą, że aktywność w organizacjach pozarządowych to jest dość często wybierana przez różnych polityków ścieżka, żeby uzyskać dodatkowy wpływ społeczny. Przynajmniej, wiem, że tak robiło wielu polityków z lat 90.tych. Ja osobiście wolę słowo “animowanie” niż “wolontariat” w odniesieniu do mojej aktywności. Warszawskie Towarzystwo Pomocy Lekarskiej i Opieki nad Psychicznie i Nerwowo Chorymi powstało w XIX wieku, zostało zlikwidowane w latach 50.tych i my je reaktywowaliśmy. Teraz towarzystwo prowadzi dwa ośrodki wsparcia społecznego na warszawskiej Pradze. Z mojej strony to była oczywiście całkowicie społeczna działalność. Dla mnie to było naturalne.

Niestety, wolontariat wciąż nie jest w Polsce tak naturalny dla bardzo wielu osób…
W latach 90.tych, na fali dużego entuzjazmu, pojawiało się bardzo wiele nowych organizacji, wydawało się, że wolontariat będzie się w nich szybko rozwijał. Ale gdzieś na przełomie wieków coś się niestety zmieniło, nastąpiła instytucjonalizacja, coraz więcej organizacji działa pod kątem pozyskiwania grantów, żeby mieć z czego żyć. Mniej już chodzi o misję, na którą składa się również wolontariat, a w większym stopniu o zapewnienie sobie miejsca pracy.

Jest mało organizacji (lub nie cieszą się one popularnością), które powstają na zasadzie “zbierzmy się i zróbmy coś wspólnie, żeby świat był lepszy”.

Widzę to na przykładzie służby zdrowia. Te organizacje pozarządowe, które w tym obszarze funkcjonują, to głównie grupy interesów – pacjenci albo rodziny pacjentów, które chcą załatwić coś dla siebie. To oczywiście nie jest złe, ale jest niewystarczające i przyciąga mało wolontariuszy spoza grupy bezpośrednio zainteresowanych. Jest niezagospodarowana przestrzeń do zupełnie innych działań: w USA jedną z pierwszych osób, które widzi się po wejściu do szpitala, jest wolontariusz, który chce pomóc poruszać się pacjentom po skomplikowanym świecie szpitalnym. Ludzie, zwłaszcza ci, którzy nie mogą pracować lub są na emeryturze, ale są jeszcze sprawni, chcą być aktywni społecznie, chcą czuć się przydatni. W USA wiele rzeczy działa bardzo źle, ale wolontariat mają świetnie rozwinięty.

W Polsce starszego wolontariusza ze świecą szukać.
W naszym szpitalu przeprowadziliśmy taką próbę. Planowaliśmy stworzyć radę społeczną z prawdziwego zdarzenia, która współuczestniczyłaby w np. w decyzjach dotyczących kierunków rozwoju i inwestycji. Mieli w niej być przedstawiciele lokalnych organizacji. Chcieliśmy zaangażować starszych wolontariuszy do pomocy pacjentom, ale na dłuższą metę spotkaliśmy się z brakiem zainteresowania. W Polsce dalej, niestety, dominuje takie zachowanie, że na starość ludzie się wycofują, ograniczają swoje funkcjonowanie tylko do rodziny. Kobiety, które przechodzą na emeryturę, zajmują się wnukami, a nie działaniem na rzecz innych. Przed nami jeszcze wiele faz rozwoju społecznego. Potrzeba dużo edukacji społecznej. A na razie wciąż jest duży egoizm – też w postaci udzielania wsparcia ograniczonego do swojej rodziny i środowiska. Idee neoliberalne trzymają się mocno.

A z czego jest Pan dumny? Co się udało? Co udało się zmienić w Polsce, co udało się zmienić Panu?

Czuję satysfakcję…że było warto. Że było warto włączyć się w Solidarność, że było warto budować demokrację. Mimo, że rezultat nie jest taki, jak byśmy chcieli.

Jest dużo mankamentów, jest zbyt wielkie rozwarstwienie społeczne, ale w sensie ogólnym nastąpił niesłychany postęp. Jeśli chodzi o moje epizody ministerialne, to mam satysfakcję z przeprowadzenia poszczególnych projektów, które były wtedy ważne i które udało się zrealizować w krótkim czasie. Np. wcześniej nie udało się przyjąć wieloletniego programu inwestycyjnego służącego leczeniu raka – wszystkie poprzednie rządy odrzucały ten pomysł. Nam udało się go uchwalić, w 2005 roku przy poparciu ówczesnego premiera Marka Belki. I efekty są takie, że dzisiaj w większości kraju do radioterapii jest właściwie bezproblemowy dostęp. Kolejny projekt, który wspominam jako sukces dotyczył zakupu śmigłowców dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Były jeszcze inne tego typu konkretne działania.

A jak Pan wspomina samo stanowisko Ministra? Tyle osób usilnie dąży do tego, żeby sprawować realną władzę, a jak już obejmie się to stanowisko, to czy ono nie rozczarowuje?
Zależy, jakie się ma podejście. Jeśli ktoś ma podejście, że polityk czy urzędnik obejmując urząd nagle zostaje oświecony i on wie sam jeden najlepiej co robić, to zderzenie z rzeczywistością może być dla niego frustrujące. Moim zdaniem bycie decydentem oznacza, że mamy więcej obowiązków, że to jest większe wyzwanie. I pracujemy z innymi. Obejmując stanowisko Ministra nie byłem naiwny, żeby wierzyć, że będę miał nagle jakieś ogromne możliwości. Zresztą myślę, że to jest kwestia pewnej postawy:

musimy pamiętać, że owszem, mamy ogromne możliwości, ale one zawsze znajdują się w ramach pewnych ograniczeń. Trzeba mieć świadomość, że rzeczywistość jest zwykle trudna, złożona. Że proces zmian przebiega powoli, jest wiele przeszkód. Jeśli się to zaakceptuje, to nie ma poczucia, że nic się nie da zrobić.

Właśnie wtedy, kiedy można zrobić – powiedzmy – niewiele, ale jeśli to się uda, to jest sukces. Chodzi o to, żeby wykorzystywać te możliwości, które są. Zwykle później okazuje się, że nie było to wcale tak mało. Generalnie jestem optymistycznie nastawiony. Wiadomo, że nie jest możliwe, żeby wszystko zmienić. Nawet nie wiadomo, czy to by było dobre, bo wtedy np. przy każdym nowym Ministrze trzeba by znowu wszystko na odwrót zmieniać. Polityka to jest sztuka rzeczy możliwych. Można przewrotnie powiedzieć, że zapał do radykalnych zmian jest dobry wtedy, kiedy nie ma możliwości realnego działania.

Pana podejście do polityki, spraw społecznych, państwa, w jakiś sposób jest związane z tym, że jest Pan lekarzem?
Myślę, że trudno być lekarzem wyłącznie poszczególnych osób. W moim przekonaniu to jest powiązane z zawodem lekarza, z misją, żeby działać szerzej, wykraczać poza gabinet. Trzeba działać dla społeczności, dla zbiorowości. Jest cały dział medycyny – zdrowie publiczne. A w zdrowiu publicznym chodzi o oddziaływanie na społeczeństwo, a nie tylko na jednostkę. W moim przypadku, muszę przyznać, że zainteresowanie polityką wynikało ze sprzeciwu wobec systemu, nie miało to bezpośrednio związku z tym, że pracowałem jako lekarz, raczej pojawiło się równolegle. Później zaczęło się splatać.

Wśród polityków, i to wysokiego szczebla, jest wielu lekarzy. Uważa Pan, że mają jakieś szczególne zacięcie do polityki?
Trzeba pamiętać, że lekarze to jest duża grupa zawodowa, ponad 100 000 osób. Często są aktywni w lokalnych społecznościach, są np. radnymi, co zresztą – jak myślę – wynika z też tego, że służba zdrowia jest finansowana w większości ze środków publicznych. W dużej mierze są to środki samorządowe, więc konieczne jest wywieranie nacisku na władze samorządowe, żeby zasoby służby zdrowia były rozwijane, unowocześniane. Oczywiście, Ministrem Zdrowia prawie zawsze jest lekarz. Ale sądzę, że w ostatnich latach lekarzem, który był jednocześnie prawdziwym politykiem, który chciał wprowadzić jakąś zmianę społeczną, był Zbigniew Religa. To był człowiek, który zawsze chciał czegoś więcej, na większą skalę. Działał z temperamentem politycznym i z wizją, ale też z wartościami związanymi z zawodem. Sądzę, że kiedyś było więcej takich lekarzy. Chyba teraz większość ogranicza się tylko do wykonywania zawodu. Są beneficjentami przemian, kapitalizmu; dochody wzrosły niebywale odkąd zaczynałem karierę w latach 70. I bardzo dużo pracują. Dopiero kiedy ktoś zdobędzie już jakąś pozycję, zdobędzie uznanie, to wtedy kolejnym szczeblem w piramidzie potrzeb staje się aktywność polityczna, wyjście do ludzi. Lekarze pojawiają się jako posłowie, aktywni politycy. Dzisiaj lekarzem jest marszałek Senatu i szef jednej z partii parlamentarnych. A jeszcze kilka miesięcy temu lekarzem była premier i dwóch ministrów.

Czy Panu osobiście jakieś kompetencje, sposoby zachowania, typowe dla pracy lekarza, pomagały w polityce? W szczególności, chodzi mi o specyfikę pracy psychiatry, która w większej chyba mierze niż inne specjalizacje, związana jest z kwestiami takimi jak komunikacja…
Myślę, że w pewnym sensie tak. W latach 70.tych w również w naszej psychiatrii następowała demokratyzacja. Odchodzenie od sztywnych reguł, hierarchiczności. Humanizacja. Poszanowanie godności osób z doświadczeniem zaburzeń psychicznych. To wzięło się m. in. stąd, że wcześniej, w latach 60.tych w Stanach Zjednoczonych rozwijał się kierunek antypsychiatrii – bunt przeciwko dużym, totalnym i opresyjnym instytucjom. Na pewno umiejętności nabyte w toku tej demokratyzacji psychiatrii, np. społeczności terapeutycznych, pomagały w nowym spojrzeniu w polityce. W takim partnerskim podejściu. To było coś innego. Normą wśród polityków było podejście paternalistyczne. Ja myślę, że podejście partnerskie jest bardzo ważne. Nawet, jeśli nie zawsze jest konieczne.

W takim razie, praktyka lekarska miała pewien wpływ na Pana jako na polityka. A doświadczenie w zarządzaniu?
Byłem dyrektorem szpitala i to na pewno pomagało. W polityce, zwłaszcza, jeśli ktoś nie jest “zawodowym politykiem”, bardzo pomagają doświadczenie profesjonalne ze swojej dziedziny związane z zarządzaniem. Moim zdaniem nie ma tak naprawdę zawodu “menedżer”. Bycie dobrym menedżerem zakłada zdobywanie jakiejś wiedzy i umiejętności specjalistycznych, zrozumienie natury swojej organizacji. Człowiek jest wtedy bardziej świadomy istniejących ograniczeń, a także tych ograniczeń, jakie będą się pojawiać w zarządzaniu sprawami publicznymi. Dyrektorem szpitala zostałem pierwszy raz w 1990 roku. Najpierw objąłem stanowisko dyrektorskie, dopiero potem zostałem posłem, a po roku bycia w Parlamencie wiceministrem. To jest zupełnie inna perspektywa, jeśli jest się za jakąś konkretną działalność odpowiedzialnym.

Czy z kolei polityka coś wniosła do Pana pracy profesjonalnej?
Uważam, że każda zmiana, każde nowe doświadczenie coś wnosi do naszego życia, jakieś nowe umiejętności, poszerza nasze widzenie świata. Dlatego też stosunkowo często zmieniam funkcje, miejsca pracy. Natomiast mam takie poczucie, że ludziom się wydaje, że dzięki polityce nagle wszystkie drzwi się otwierają. Tak nie jest, czasem jest wręcz odwrotnie. W polskiej polityce mieliśmy przykłady byłych posłów i ministrów, którzy potem nie mogli znaleźć miejsca pracy. Nie miał łatwo chociażby Donald Tusk, gdy w latach 90. nie znalazł się w Parlamencie.

Może to zabrzmi przygnębiająco, ale myślę, że można powiedzieć, że osiągnął Pan duży sukces w polskiej polityce: nie wzbudza Pan u wielu ludzi skrajnie złych emocji. Oczywiście, nie wszyscy podzielają Pana poglądy. Ale zasadniczo nie jest Pan odbierany negatywnie, ani przez oponentów ani przez wyborców, a to jest niezwykłe na tle innych aktorów sceny politycznej! Jak Pan sądzi, dlaczego?
To chyba jest trochę tak, że nie jestem tak bardzo kojarzony z jakąś określona grupą. Znam ludzi różnych środowisk i w różnych okresach byłem związany z różnymi środowiskami. W 1980 blisko współpracowałem np. z przyszłym prezydentem Lechem Kaczyńskim, jak tworzyła się Solidarność służby zdrowia i w Gdańsku w Urzędzie Wojewódzkim odbył się strajk okupacyjny: ja byłem w komitecie strajkowym, a naszym doradcą był Lech Kaczyński – specjalista od prawa pracy. W Solidarności byłem w dość radykalnym skrzydle – zaprzyjaźniłem się i byłem w grupie działaczy skupionych wokół Andrzeja Gwiazdy. Ale potem byłem doradcą prezydenta Kwaśniewskiego, członkiem SLD… A po drodze byłem w Unii Wolności i to też była zmiana, moje pierwotne środowisko nie mieściło się w Unii Wolności. Historię mam więc nietypową. Nie lubię zamykać się jednym kręgu. Chociaż wartości trzeba pilnować.

Po prostu uważam, że potrzebny jest dialog. To, co w Polsce jest problemem, zwłaszcza teraz bardzo widocznym, to nieumiejętność szukania kompromisu, nieumiejętność rozmowy. A rozmawiać można na większość tematów. Jest niewiele tematów, o których może nie warto rozmawiać.

Jak pełniłem funkcje publiczne to starałem się rozmawiać i negocjować wszystko to, co się da negocjować. Więc być może to powoduje, że mam jakąś szczególną identyfikację. Chociaż na pewno wszystkim nie da się podobać. I zresztą dobrze. Być może istotne jest też to, że zwykle nie wypowiadam się radykalnie, raczej w sposób stonowany – to akurat w naszej kulturze może być wadą, jak i zaletą. Łatwiej przebijają się osoby, które wypowiadają się dosadnie i wyraziście, przerysowują. Ale jak się w dłuższej perspektywie prezentuje linię umiarkowaną, wyważoną, to myślę, że to procentuje. Bardzo niepokoi mnie ten konflikt, który jest obecnie. Uważam, że jest bardzo destruktywny, na różnych poziomach społecznych. I wina leży po obu stronach. I raczej obie strony chcą zwyciężyć, przygotowują oręż, zbroją się i okopują. A w demokracji nie tędy droga. Nie może być “zwycięzcy”, który będzie się cieszył z porażki wroga.

Co Pana najbardziej zniechęca? Co Pana denerwuje?
Nie rozumiem tego pytania.

Mnie niewiele zniechęca. Jak są przeszkody, to powinny mobilizować do wzięcia się do roboty!

Oczywiście, czasami człowiek jest zmęczony, jasne. Ale nie bywam zniechęcony. Uważam, że zawsze trzeba coś robić. Jakiś czas temu zrezygnowałem z bycia dyrektorem szpitala – to mam więcej czasu na angażowanie się w reformowanie psychiatrii. To, że psychiatria w Polsce jest w dużym stopniu wciąż taka XIX-wieczna nie zniechęca tylko mobilizuje. A denerwować, to mnie teraz denerwują te spory polityków. Po raz pierwszy od wielu lat tracę cierpliwość – bo to nie są rozmowy. To jest denerwujące. Ale to nie powinno się liczyć – przy tych możliwościach, jakie są dzisiaj w Polsce do działania, do zrobienia…

Wolałby Pan zaczynać karierę jeszcze raz, teraz? Młodym jest łatwiej coś w Polsce zmieniać niż w 1980, 1989, 2002 roku?
Możliwości w porównaniu z tym, co było kiedyś, są dzisiaj nieporównanie większe. Osobiście – nie wiem, czy interesowałbym się polityką. Za komuny życie było bardziej uporządkowane i wszystko było bardziej przewidywalne. Człowiek rodził się i mógł sobie zaplanować całe życie aż do marnej emerytury. Wszystko było do przewidzenia. A dziś jest zbyt duża niepewność. W zasadzie na każdym etapie. Wtedy wybierając zawód, wiedziało się, gdzie będzie się pracować, nawet lokalizację. Wyższe wykształcenie było kiedyś na lepszym poziomie niż teraz, ale bardziej elitarne. Dziś ktoś, kto kończy lepsze lub gorsze studia nie wie, co będzie robił. Tylko co czwarta osoba, która kończy studia pielęgniarskie idzie do zawodu pielęgniarki/pielęgniarza! Druga sprawa to niepewność utrzymania pracy – to różni obecne czasy. Ale to również może być wyzwanie, można działać na rzecz zmiany tego! Możliwości jest dużo, ale jest też większe ryzyko. Większość ludzi, owszem, lubi podejmowanie ryzyka, ale nie wszyscy z tego skorzystają. Na pewno nie wszyscy będą mogli prowadzić własne biznesy, to jest jakiś absurd, który był dość długo przedstawiany jako postulat w głównym nurcie debaty publicznej: macie być wszyscy zaradni i sobie radzić.

Bo na początku lat 90.tych dominował optymizm?
Warunki życia były siermiężne! Ale tak, to była eksplozja ludzi dynamicznych, aktywnych, to był optymizm. Tylko że jednocześnie liczne grupy społeczne przeżywały katastrofę. Przeciętny człowiek nie jest taki zaradny, żeby sobie od razu sklep potrafił założyć, to nie takie proste. Myślę, że w ostatnich latach, po wejściu do Unii Europejskiej, optymizm jest większy.

To się jakoś przekłada na ilość udzielanej pomocy psychiatrycznej?
Mamy jeden z najwyższych wskaźników samobójstw i niestety – w przeciwieństwie do innych krajów, w Polsce on ciągle rośnie. Ponad 6000 osób rocznie skutecznie porywa się na swoje życie – dwa razy więcej niż ginie w wypadkach drogowych. Głównie mężczyźni, w małych miasteczkach, z podstawowym wykształceniem. Ta charakterystyka bardzo wiele mówi. To jest problem współczesnych czasów. Podobnie jak rozpowszechnianie szkodliwego picia alkoholu. Tak naprawdę obecnie to problem na szerszą skalę, niż za komuny, chociaż wydawałoby się, że jest inaczej. Alkohol jest bardzo łatwo dostępny i tani – przed 1989 rokiem władza utrzymywała stosunkowo wysoką cenę alkoholu biorąc pod uwagę siłę nabywczą. To jest paradoks. Niby nie pije się już w pracy, co kiedyś było normą, ale skutki alkoholizmu są bardziej dotkliwe. W latach 90.tych, w związku z kładzeniem dużego nacisku na indywidualizm, zakładano m.in., że dbałość o zdrowie powinna zostać pozostawiona osobistej odpowiedzialności obywateli, że każdy powinien decydować sam…tylko że to był mit.

To nie jest tak, że jesteśmy całkowicie w stanie kontrolować swoje życie – bardzo wiele zależy od wykształcenia, od statusu społeczno-ekonomicznego. To wszystko determinuje możliwości kierowania swoim życiem i w efekcie stan naszego zdrowia.

30-letni mężczyzna w Warszawie, który ma wyższe wykształcenie, będzie żył 12-13 lat dłużej niż mężczyzna z wykształceniem zawodowym. To są dramatycznie duże różnice. Jasne, powinniśmy nieustannie powtarzać: “jeśli nie będziesz pić, palić, to będziesz zdrowszy i będziesz żyć dłużej, to twoja decyzja”. Ale trzeba sobie zdawać sprawę, że będą z tych rad korzystać tylko ludzie, którzy mają takie możliwości społeczno-ekonomiczne. Niestety, państwo się wycofało zupełnie z brania odpowiedzialności za niwelowanie różnic.

Jakie jeszcze pułapki w sposobie myślenia Pan dostrzega, jakie błędy jest łatwo popełnić?
Uważam, że nie powinno się mówić “gdybym mógł cofnąć czas, zrobiłbym wszystko inaczej”. Nie da się być mądralą po fakcie. Ale na pewno wiara w rynek, w gospodarkę rynkową, była nadmierna. Zawsze miałem bardziej lewicowe poglądy, ale wspierałem reformy neoliberalne, a one poszły za daleko. Teraz wiem, że powinno się to zrobić inaczej, ale nie wiem, czy to było możliwe w tamtym czasie…Chociaż w Czechach transformacja wyglądała inaczej, nie tak “drapieżnie”. Komercjalizacja systemu świadczeń zdrowotnych poszła też zdecydowanie za daleko. Wiele sfer powinno pozostać prywatne, ale przestrzeń publiczna, urbanizacja? Wiara, że gospodarka rynkowa rozwiąże wszystkie problemy, była naiwna.

W jakim kierunku będzie ewoluował kształt polityki, psychiatrii?
Myślę, że w medycynie będzie się coraz bardziej liczyło zdanie pacjenta. Nawet asymetria informacji w relacji lekarz-pacjent jest już pokonywana. W skali społecznej, mieliśmy np. w Polsce sytuację, w której to pacjenci “nauczyli” wielu lekarzy, jak postępować z chorobą Parkinsona. Bardzo wiele zmieniło się w sposobie leczenia tej choroby dzięki stowarzyszeniu pacjentów. Jest coraz większa świadomość wśród pacjentów, chcemy coraz bardziej decydować o sposobach leczenia. To będzie postępować, m.in. z uwagi na postęp medycyny, coraz więcej przypadków długo trwających stanów terminalnych. Lekarz będzie doradcą, a decydował będzie świadomy pacjent. Również na poczet możliwej przyszłej utraty zdolności do wyrażania zgody lub sprzeciwu na leczenie czy tzw. uporczywą terapię. W psychiatrii rozwija się nowa funkcja “ekspertów przez doświadczenie”, tzn. byli pacjenci pomagają aktualnie chorym ( to już popularna metoda np. w uzależnieniach). To zmieni sposób funkcjonowania medycyny.

A w polityce?
Polityka przechodzi wielki kryzys. Demokracja reprezentacyjna chyba już jest za nami. Wierzę, że wzrośnie z czasem partycypacja obywateli w tym bardzo złożonym świecie. Już nie jest tak, że parlament podejmuje jakieś decyzje i one są dobre dla wszystkich: na poziomie centralnym i lokalnym. Stabloidyzowane media obrazkowe i internet bardzo przybliżają polityków: ludzie widzą, że oni się niczym nie różnią. To zjawisko i celebrytyzm niektórych polityków powodują, że polityka nie odzyska już tej charyzmy, którą miała kiedyś. Ale oczywiście w polityce wciąż będą liderzy. Liderzy są potrzebni zawsze, w każdej dziedzinie. Choć jeśli myślę o przyszłości polityki, to nie wykluczam, że może być też tak, że kiedyś wszystko nagle się zawali. Nic nie jest dane na zawsze, dlatego trzeba działać tak, żeby ulepszać to, co jest.

*

Rozmawiała Jagoda Komusińska – współpracownik Fundacji Warsztat Innowacji Społecznych, doktorantka Wydziału Ekonomii Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Edukator w Państwowym Muzeum Auschwitz-Birkenau. Ukończyła Kulturoznawstwo: Filmoznawstwo na Uniwersytecie Jagiellońskim i Międzynarodowe Stosunki Gospodarcze na UEK. Dzięki stypendiom Erasmus i Erasmus Practice część studiów odbyła we Włoszech. Autorka publikacji naukowych z zakresu filozofii ekonomii i ekonomii kultury.

NO COMMENTS

POST A COMMENT