Home / Wywiad  / Nie zatracić ciekawości, nie stać się wszechwiedzącym, odwracać zasady gry – Bartosz Szydłowski

Nie zatracić ciekawości, nie stać się wszechwiedzącym, odwracać zasady gry – Bartosz Szydłowski

Bartosz Szydłowski

Dyrektor krakowskiego Teatru Łaźnia Nowa, który rozwija od 1996 r.
początkowo w formie Stowarzyszenia Teatralnego „Łaźnia”. W 2007 laureat krakowskiej nagrody Allianz – srebrna Nike w kategorii kultura. W 2009 odebrał Złoty Laur za mistrzostwo w sztuce, za mistrzostwo w reżyserii i zrealizowanie ważnego projektu w Krakowie – Nowej Hucie. Reżyser teatralny – w teatrze debiutował w 1997 roku Słowami Bożymi Ramóna Valle Inclána w krakowskim Teatrze im. Juliusza Słowackiego. Zaangażowany w realizację projektów kulturalnych o charakterze społeczno-edukacyjnym.

***

Bartosz Szydłowski przekonuje, jak ważna jest wiara w powodzenie swoich przedsięwzięć. Pozwala ona budować silną motywację do działania pomimo trudności. Ważna jest też umiejętność słuchania – po to, aby zrozumieć swoją rolę jako lidera w danym środowisku. Dzięki tej wrażliwości udało mu się zbudować instytucję kultury, która stale wsłuchuje się w potrzeby osób z jej bliskiego otoczenia dając im możliwości twórczego rozwoju.

***

Dawid Sobolak: Chciałbym żebyśmy zaczęli od początków Pana działalności. Od czego zaczęła się historia Łaźni?

Bartosz Szydłowski: Zaczęło się od …. Przypadku. Na drugim roku studiów, na wydziale reżyserii, zszedłem sprawdzić połączenia rur kanalizacyjnych w pracowni, którą żona otrzymała od miasta. Znalazłem się w zrujnowanej piwnicy, ok 240 metrów kwadratowych na Paulińskiej 28 – błądząc po kilku pomieszczeniach ze świeczką w ręku. No i tak się zachwyciłem tym labiryntem, że zobaczyłem w nim niezależną republikę artystyczną, miejsce alternatywne do tego, co w tym czasie w Krakowie się działo. To miało być miejsce nieustającego eksperymentu, który nakłuwa rzeczywstość. Miałem ambicje fundamentalnych pytań, przewartościowań i głód obserwacji i analizy świata z czujnością i wrażliwością, które zabijają wielkie instytucje.

Czyli pojawiła się przestrzeń i pomysł, a co było dalej?
Skrzyknąłem grupę przyjaciół. Zrobiliśmy pierwsze spotkanie remontowe i czyszczenie tej przestrzeni, z pieśnią na ustach, w ekstazie Nowego Świata. W krótkim czasie okazało się , że z kilkunastu entuzjastów zostało kilku, a w efekcie odpowiedzialność za prowadzenie wszystkich spraw przyziemnych spadła tylko na mnie i na moją żonę Małgorzatę. Co prawda powstało stowarzyszenie, które było niezbędne, aby ten budynek otrzymać, ale była to konieczność formalna. Nawet nie miałem żalu, jakoś wydawało mi się to normalne, to był skok na głęboką wodę. Tak bez strategii i zastanawiania się, po prostu do przodu i po sprawę. Ważne jest jednak to, że czułem cały czas dużą życzliwość różnych ludzi, wsparcie środowiska szkoły teatralnej i samych teatrów. Pojawili się sponsorzy, którzy ofiarowali nam kable, czy cement., jakiś kolega fundnął futryny do toalet, ojciec kolegi aktora podarował 2 kubiki styropianu. Wielka Improwizacja.

Łaźnia zaczęła funkcjonować na początku w zupełnie zamkniętym obiegu. To nie było miejsce publiczne. Odbywały się tam spotkania, próby czy pokazy spektakli ale tylko i wyłącznie w kręgu szkoły teatralnej. W momencie kiedy pojawił się zewnętrzny inwestor – spółka, która była zainteresowana prowadzeniem knajpy, weszliśmy w pewien rodzaj aliansu i zaczęliśmy podnajmować tą przestrzeń na bar. Dzięki temu pojawiła się perspektywa dokończenia remontu i tym samym otworzenia tego miejsca dla szerszej publiczności. Mogliśmy zacząć sprzedawać bilety i wejść w tryb repertuarowego grania. To oczywiście było mocnym skokiem do przodu ale sytuacja finansowa dalej była trudna. Nie zdawałem sobie wtedy sprawy, że są jakieś formy grantów w mieście, choć i tego w tych czasach nie było dużo, a struktura finansowania podmiotów kulturalnych była bardzo ograniczona. Był to początek lat dziewięćdziesiątych i właściwie wszystkie pieniądze dostawały wielkie instytucje i nazwiska. To mnie nie zrażało. Ciężka sytuacja tylko bardziej mnie napędzała. Chciałem udowodnić, że można dokonać rzeczy niemożliwej i to przyświecało Łaźni jako miejscu. Starałem się za wszelką cenę udowodnić, że możemy stworzyć miejsce żywe, artystyczne na Kazimierzu, który wtedy był kompletnie pustą dzielnicą. Pamiętam, słowa innych, że jest to nierealne. Był to czas przełamywania mentalnej bariery, która zatrzymywała się na granicy plant. Krok po kroku nam się to udawało. Po zakończonej początkowej fazie w Łaźni, gdzie stworzyliśmy pewne nieformalne joint-venture, w końcu przejęliśmy bar, po tym jak poprzedni inwestor się wycofał widząc, że nie zarobi na nim wielkich pieniędzy. To uruchomiło bardzo konkretne myślenie nie tylko w kategoriach wizji prowadzenia miejsca artystycznego ale też tego jak to miejsce utrzymać, co zrobić aby miało to perspektywę rozwoju. To był niezły poligon. W Łaźni pojawił się pierwszy clubbing kulturalny, tam były popularne imprezy o nazwie „Niekontrolowane Artystyczne Spotkania”, gdzie wielkie autorytety przychodziły z wykładami a dookoła lało się piwo. Chorały Gregoriańskie były śpiewane na tle baru z wódkami. Odwiedzał nas Lupa, Prokopiuk, Kłoczowski, Obirek, i różni profesorowie. Odbywała się ciągła debata o sprawach wysokich, ale w aurze dość popularnej.

To był pomysł, aby stworzyć miejsce, które jest bardzo bezpośrednie, a które cały czas utrzymuje pewnego rodzaju ambicję rozmawiania o sprawach istotnych.

Czy taki pomysł przyświecał od samego początku, czy on ewoluował?
Apetyt na sprawy niebanalne był od zawsze. Pomysły konkretne zawsze ewoluują.

Czy można więc powiedzieć, że była konkretna wizja tego miejsca?
Ja bym nie przesadzał i tak tego nie nazywał. My mamy w tej chwili czas układania strategii, planowania dochodów i wydatków ale to jest bardzo często skazane na niebyt, bo ma w sobie pewnego rodzaju mechanikę urzędniczego myślenia. Wizja jest czymś nieobliczalnym i zawsze jest czterokrotnie większa niż to, co się udaje zrobić. Ja miałem w ogóle wrażenie, że tworzę centrum świata, a była to naprawdę skromna piwnica ze sporadycznie pojawiającymi się spektaklami. Z pewnością miejsce absolutnie kultowe, które miało swój okres fantastycznego kwitnienia w 1999-2001, kiedy imprezy mieszały się z teatrem, koncertami i innymi wydarzeniami. Wizja przede wszystkim budowana była w oparciu o moje przekonanie podzielane przez osoby, które ze mną współpracowały, że warto tworzyć miejsce, które jest w jakiś sposób dyskutujące czy negujące ustalony, monotematyczny porządek. Propozycje teatralne były wtedy głównie klasyczne, nie było wtedy nowoczesnego dramatu. Brakowało takiego rozszczelnienia, które było autentyczną potrzebą młodych ludzi. Celem było stworzenie miejsca, które nie buduje barier dla twórców i widza, umożliwia poczucie pewnej nieodpowiedzialności i wolności, co jest bardzo ważne, zwłaszcza w początkowej fazie rozwoju artysty.

Na czym polegał pomysł partnerstwa z biznesem, o którym mówił Pan na początku?
Wziąłem na siebie odpowiedzialność za utrzymanie całej infrastruktury. Przez jakiś czas prowadziłem też knajpę, która miała wtedy najlepszy czas. Pozwoliło nam to na spłacenie wszystkich inwestycji, robienie projektów artystycznych oraz na opłacenie czynszów i urzędów. Po pewnym czasie jednak przestało to działać, a ja sam byłem już tym zmęczony i oddałem to innym osobom.

Myślę, że był to pomysł nietypowy jak na tamte czasy.
Był to jeden z pierwszych takich pomysłów. Podobny funkcjonował w Teatrze Bückleina na zapleczu Hotelu Europejskiego jakieś 2-3 lata przed nami. Jednak nie udawały się tam sprawy finansowe i właściciel hotelu ich wyrzucił. Oni zaczęli, ale Łaźnia miała po pierwsze jakość artystyczną, a po drugie konsekwencję. W końcu to było 8-9 lat działania z bardzo szerokim środowiskiem twórców. Prowadząc taką działalność były też momenty pokusy, zwłaszcza przy propozycji zrobienia urodzin Mrożka. Musieliśmy się wtedy pilnować aby zachować swoją autentyczność. Ostatecznie zrobiliśmy fajną, nieformalną imprezę. Takie wydarzenia podnosiły rangę miejsca, dzięki czemu zaczęło ono być zauważalne w różnych gremiach. Postrzegano Łaźnię jako miejsce rozsadzające system od środka. Potem jednak ten bum kazimierzowski, który poszedł za Łaźnią i któremu na pewno daliśmy duży impuls, spowodował , że właściciel kamienicy przestał widzieć możliwości współpracy z nami mając inną wizję inwestycyjną i wyobrażenie o wielkiej kasie, której przy małym teatrze nie mógł wyciągać. Na bazie tych konfliktów musieliśmy odejść.

Czy można powiedzieć, że posiadał pan jakieś szczególne umiejętności, które wtedy Panu pomogły?
Uważam, że jedyną umiejętność jaką na pewno posiadałem, to była obrona sprawy, pewnej idei – nie pójścia w swój własny interes. Budowałem wartość i markę tego miejsca. Nie chciałem doprowadzić do sytuacji, do której często dochodzi w podobnych instytucjach, że szef zaczyna być osią i każdy inny artysta staje się tylko trybikiem. Mi zależało na podmiotowości wszystkich uczestników łaxniowego projektu. Na pewno ważna jest również umiejętność przekonania do swojej wizji. To była moja autentyczna karma, że potrafiłem uwierzyć w idee fix, a później okazywało się, że wiele osób w nią wierzy. Na pewno mogę powiedzieć, że ważny jest jakiś element umiejętności skoczenia w tryb odpowiedzialności za to, że tworzysz pewnego rodzaju miejsce, które buduje szersze konteksty i służy innym. Ta świadomość bardzo też obciążała, bo powodowała, że zajmowałem się wieloma rzeczami, którymi artysta tworzący projekt nie chce się zajmować. Artysta chce zapomnieć o sprawach przyziemnych, a ja właśnie tym się zajmowałem, dzięki czemu Łaźnia przetrwała. Większość moich przyjaciół, próbując rozpocząć podobne inicjatywy w Krakowie, po prostu po pierwszych dwóch miesiącach poddawała się, bo widzieli jak dużo zaangażowania to wymaga. Mówi się o tym w kategoriach pewnego jakby mitu ale było to 90% potu, krwawicy, męki, walki z wiatrakami i 10% satysfakcji z uczestniczenia w tym świecie realizowanego projektu. Jest to kwestia konsekwencji i naświetlenia sobie celu bardzo ambitnego., ale i długofalowego. Potrafiłem też być krytycznym bez krytykanctwa. Nie potrzebowałem wroga, aby wygenerować z siebie energię. Nawet jak polemizowałem z propozycjami w innych teatrach, czy też z wizjami tych miejsc, to miałem szacunek dla ludzi, którzy tam pracowali. Nie czułem się lepszy, wybrany i obce mi były jakieś pogardliwe gesty. Ze zjadliwej energii nie da się zbudować nic trwałego. W pewnej chwili trzeba mieć też umiejętność schowania swojego ego do kieszeni, bo inaczej nie posunie się takiego projektu do przodu. Poza tym wyczucie rytmu i tematu ulicy. Siłą Łaźni było to, że się wstrzeliwała w pewnego rodzaju napięcia, które wszystkich dotyczyło i aktywizowało w omawiane przez nas tematach.

Opowiadał Pan, że był uważnym obserwatorem rzeczywistości…
Tak mi się wydaje, że bez tego ani rusz. Rzeczywistość, ludzie wokół nas są darem, szansą i okazją. Obserwacja jest wazna, by ich nie podeptać. Jeśli chce się załatwić jakąś sprawę, to trzeba umieć lubić ludzi – autentycznie, a nie traktować ich instrumentalnie.

Moją drogę charakteryzuje nie roszczeniowa postawa, tylko rozumienie czasami niemocy wsparcia z drugiej strony. Ludzie, którzy nie dawali mi wsparcia nie byli moimi wrogami.

Ważniejszy był proces realizacji projektu niż to jak jest się uzależnionym od warunków. Działanie w stanie pewnej naiwności, nieświadomości może mieć potencjał do tego, aby wszystko, co jest zracjonalizowane i policzalne, zostało rozbite. Człowiek dojrzewa i zaczyna więcej wiedzieć i rozumieć, ma trochę za dużą świadomość, bo wraz z nią paradoksalnie znika nieokiełznane przełożenie, które pamiętam, że miałem w tedy. Nie było rzeczy niemożliwych. Oczywiście jednego przepisu nie ma. To kwestia predyspozycji, indywidualności, autentyczności i wiary w to co się robi. Moim zdaniem wszelkie elementy cynizmu, kalkulacji, które się pojawiają w działaniach – bardzo źle wpływają na współpracę z innymi. Trzeba się postrzegać jako kogoś w roli Don Kichota, zaakceptować to biorąc z tego siłę i nie za szybko aspirować do roli większej, czy ambicji bardziej realnego wpływania na rzeczywistość. Wydaje mi się, że umiejętność radości z niewielkich rzeczy bardzo dodawała siły. Gdybyśmy tego nie umieli to taka działalność byłaby zupełnym kłębiskiem frustracji i nie rozwijalibyśmy się dalej.

To poznaliśmy trochę historii…
To był dopiero przedsmak historii. Mamy przed sobą kolejne dziesięć lat Łaźni tutaj.

Właśnie i rozumiem, że był to już zupełnie inny etap…
Tak, kiedy traciliśmy to stowarzyszenie i możliwość bycia na Kazimierzu dostałem sygnał, że jeżeli chcemy kontynuować tą działalność w Nowej Hucie, to dostanę przestrzeń. Ta decyzja była bardzo trudna, ponieważ przenoszenie centrum życia towarzyskiego do Nowej Huty oznaczało postawienie poprzeczki dużo wyżej. Wiele osób wieszczyło koniec Bartosza Szydłowskiego – jakiejś jego drogi artystycznej i koniec łaźniowej idei. Ale ten sceptycyzm stał się stymulującym mnie impulsem, chciałem udowodnic, że dam radę i że to możliwe. Impulsem na tak było znalezienie tej powarsztatowej, niezwykłej przestrzeni, w której moja żona od razu zobaczyła teatr ogromny. Gigantyczna hala /4000 m kw/ dawała perspektywę na rozwój wizji i inną skalę działąń niż w małej piwnucy. Ponadto decyzja przenosin była podszyta historią osobistą, bo ja wychowywałem się w Nowej Hucie. Kiedyś z tej Nowej Huty uciekałem, a teraz do niej wróciłem.

To oznaczało budowanie, w pewnym sensie, zupełnie nowego miejsca.
Uważam, że jest bardzo ważne dla każdego młodego lidera aby nie rezygnować z fundamentalnych pytań. Ważne żeby nigdy nie zapominać: „Po co to robisz?”, „Dla kogo to robisz?”, „Co to oznacza?” i „Jakie są tego konsekwencje?”. Wydaje mi się, że ważna była moja znajomość Nowej Huty. Miałem świadomość, że ludzie tutaj są bardziej przytłumieni, zniechęceni przez naddatek zewnętrznych narracji, opresyjnych, które mówią kim są i co powinni robić. Przytłumieni stereotypami, jakimś sztucznym i nieprawdziwym wizerunekim, dystansują się do sfery publicznej, do tego co przychodzi z zewnatrz. Bo historia nowohucka to historia rozczarowań i kłamst jakich ludzie doświadczali od różnych form systemów. Pierwsze co chciałem zrobić, to stworzyć miejsce, które nie będzie jak statek kosmiczny – wyląduje z propozycją jak wszystkich uszczęśliwić. Raczej chciałem się wsłuchać w tą rzeczywistość, dać sygnał, że ona jest dla mnie ważniejsza niż ja sam z własną narracją. Chciałem aby ludzie uwierzyli w dobre intencje tworzenia tego miejsca, które jest dla nich, by uwierzyli też, że funkcjonujemy w rzeczywistości lepszej od tej, która jest pokazywana w mediach. Chciałem pokazać, że wcale w Nowej Hucie nie jest tak tragicznie i że można tu robić fajne rzeczy.

Jaki to miało wpływ na kształt nowego miejsca?
Uruchomiło wielofunkcyjność Łaźni, która nie chciała być teatrem z nazwy, bo od razu zostałaby odrzucona. Na początku była to praca bardziej niż od podstaw. To była prawie dziura w ziemi, ruina. Były tylko idee i wiara, że można przenosić góry i że ludzie rzeczywiście potrzebują miejsca w którym uwolnią się od codzienności albo to miejsce stanie się wehikułem, który przenosi codzienność w zupełnie inną pozytywną krainę wyobraźni. Instytucyjność tego miejsca była schowana.

Gdyby miał Pan zaczynać dzisiaj myśli Pan, że było by trudniej czy łatwiej?
Nie umiem udzielić odpowiedzi. Podejrzewam, że na pewno możliwości jest więcej, ale konkurencyjność też jest większa. Chociaż mam wrażenie, że zwiększenie konkurencyjności polega też na tym, że dużo przeciętnych ludzi próbuje zrobić coś nieprzeciętnego i to im nie wychodzi. Oczywiście nie ma w tym nic złego. Sam proces zmierzania się z rzeczywistością czy tworzenia projektów ma wymiar edukacyjny i bardzo dobrze, że tak się dzieje. Dobre pomysły, autentycznie realizowane się bronią, wychodzą, zaskakują.
Jest łatwiej dlatego, że w tej chwili pojawiło się silniejsze zjawisko obywatelskiego zaangażowania, organizacje pozarządowe zaczęły lepiej funkcjonować i są coraz bardziej rozpoznawalną siłą. Rynek i popyt na to, też wydaje się w tej chwili bardziej naturalny. Myślę, że zawsze jest tak samo trudno. Po prostu okoliczności są drugoplanowe. Pamiętam gdy miałem spotkanie z liderami projektów z bardzo małych miejscowości i ja z taką radością opowiadałem o sukcesie swoim własnym i wywołałem pewnego rodzaju niezadowolenie, że przyjeżdżam tutaj z Krakowa i jeszcze się tak chwalę, a my tu nie mamy nawet na długopis i tu chyba jest nieporozumienie, bo wydaje mi się, że ograniczenia fizyczne nie są takie istotne. W gruncie rzeczy jeśli naprawdę wiesz co chcesz zrobić, to żadne ograniczenia nie utrudnią ci tego, co jest najważniejsze w twoim pomyśle. Ideę można zorganizować nawet w bardzo małym wymiarze, a ona nadal ma taką samą siłę, naprawdę nie potrzeba dookoła piór czy reflektorów. Generalnie chodzi o taką wewnętrzną, duchową satysfakcję, doprowadzenie pewnej myśli do kształtu. Uderzenie w materiał, który musi ulec przeformułowaniu i ważny jest ten proces, a skala jest tu drugoplanowa i czy to będą 3-4 osoby.

My dzisiaj jesteśmy czasami zbyt nastawieni na natychmiastowy efekt. Ta kultura efektu powoduje, że niektóre projekty nawet nie dochodzą do realizacji, bo zdaje się, że jeśli nie będą miały wielkiej skali to nie mają sensu.

Wydaje mi się, że to specyfika dzisiejszych czasów, że często dyskurs jest ważniejszy niż sama rzeczywistość. Mamy liderów projektów, które nigdy nie powstały, które są bohaterami knajp i o których ciągle opowiadamy. Realizowanie działań to kwestia motywacji, budowania relacji, uwiarygodnienia co chce się zrobić z ludźmi, przekonaniem ich do tego i to jest niezmienne.

Czy zatem kiedyś były potrzebne inne kompetencje niż teraz, czy są to cały czas te same?
Jest mnóstwo rzeczy narzędziowych, które są w tej chwili, a których kiedyś nie było. Ja jestem osobą, która jest sceptyczna, jeśli chodzi np. o studia o zarządzaniu. Uważam, że przejście przez system kursów i innych możliwości zdobywania narzędzi nie jest konieczne. Liczy się indywidualność, siła przebicia wynikająca z wiary w projekt i to jest cały czas to samo. Ważny jest brak koniunkturalizmu, który zabija projekty niezależne. Powiedziałbym, że ta skala różnych możliwości kształcenia kompetencyjnego nie przeszkadza ale czy aż tak pomaga, to nie wiem. Cała sztuka polega na tym, co jest poza kompetencją, to pomiędzy jest najbardziej istotne. Wydaje mi się, że postawy moralno-etyczne, wrażliwość na drugiego człowieka są fundamentalne. Relacja człowiek-człowiek ma być, elementem na bazie którego się startuje. Trzeba lubić ludzi, kochać ludzi, traktować drugiego jakby był ważniejszy od siebie w pewnym aspekcie i wtedy otwiera się ta furtka przez którą można przejść dalej.


Wspomniał Pan o koniunkturalizmie, a czy są jeszcze jakieś inne pułapki czyhające na młodych ludzi?
Nie chciałbym wystąpić w roli wujka dobrej rady, bo młode pokolenie wychowało się w innych warunkach i nie jest skażone różnymi rzeczami np. komunizmem. Koniunkturalizm to jest na pewno jedna rzecz na którą warto uważać. Zbyt mocne parcie na sukces zewnętrzny. Choć powiedzmy sobie szczerze, że bardzo często na polu kultury indywidualnościami są ludzie, którzy chcą po prostu się pchać i mogą mieć różne motywacje. Jednym wyjdzie, drugim nie ale też ten rodzaj pędu, na tak zwane szkło, nie jest taki zły, bo jest to też motor napędowy. To kwestia złapania balansu w pewnym momencie, aby nie stać się dla samego siebie punktem odniesienia. Żeby nie zatracić w sobie ciekawości i nie stać się wszechwiedzącym. Być gotowym oddawać swoją władzę, bo często w ten sposób wzmacnia się swoją pozycję, zamiast za wszelką cenę próbować ją utrzymać. Proszę mi wierzyć, że również zarządzanie projektami artystycznymi, musi się rządzić fantazją a nie tylko i wyłącznie prostymi zasadami. Najlepsi liderzy to tacy, którzy potrafią o 180 stopni odwrócić nagle zasady i pchnąć wszystko w nieoczekiwanym kierunku.

*

Rozmowę przeprowadził Dawid Sobolak – prezes Fundacji Warsztat Innowacji Społecznych. Od wielu lat projektuje i koordynuje działania na rzecz dobra publicznego, m. in. Media Lab Innowacji Społecznej. Doświadczenie zawodowe zdobywał również w biznesie, rozwijając kompetencje analityczne, m. in. w agencji konsultingowej Sedlak&Sedlak, a także w State Street Bank.

NO COMMENTS

POST A COMMENT