Home / Wywiad  / Doświadczanie i generowanie zmiany – Prof. Jerzy Hausner

Doświadczanie i generowanie zmiany – Prof. Jerzy Hausner

Jerzy Hausner

Profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, Członek Rady Polityki Pieniężnej od 2010r. W latach 2001-2005 poseł na Sejm RP IV kadencji. W latach 2001-2003 był ministrem pracy i polityki społecznej; po zmianach strukturalnych w administracji rządowej od stycznia 2003 r. minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, a od czerwca 2003 r. także wicepremier. Od maja 2004 r. wicepremier i minister gospodarki i pracy. Autor planu naprawy finansów publicznych (tzw. Plan Hausnera). Autor około 300 publikacji z zakresu ekonomii politycznej oraz zarządzania publicznego. Odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski; laureat Nagrody Kisiela w 2004 r.

***

Rozmowa z Profesorem Jerzym Hausnerem to fascynująca opowieść o życiu dziecka, studenta, naukowca, a w końcu także wybitnego polityka i ekonomisty. Jest to wywiad pokazujący drogę życiową człowieka, który poprzez swoje działania wpływał i wciąż wpływa na życie Polaków. Były Wicepremier, a dziś członek Rady Polityki Pieniężnej opowiada o czynnikach, jakie zadecydowały o tym, że osiągnął sukces. Wskazuje także wyzwania, jakie stoją przed liderami przyszłości.

***

Łukasz Maźnica: Panie Profesorze, jest Pan osobą, która miała i wciąż ma duży wpływ na otoczenie społeczne, życie polityczne i świat nauki. Można by długo wymieniać – wicepremier dużego europejskiego kraju, minister zarządzający potężną instytucją, jaką było wówczas Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, twórca i kierownik Katedry Gospodarki i Administracji Publicznej na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie, w końcu spiritus movens wielu innych inicjatyw społecznych i kulturalnych. Czy da się Pana zdaniem wskazać jakiś jeden czynnik, który pozwolił osiągnąć tak wiele w mocno zróżnicowanych dziedzinach?

Prof. Jerzy Hausner: Tego się nie da wprost wyjaśnić. Pewnie predyspozycje bierze się od rodziców. Po pierwsze genetycznie, a po drugie kulturowo, przez rodzinne wychowanie. Moi rodzice byli relatywnie młodymi ludźmi. Ojciec był ode mnie niecałe dziewiętnaście lat starszy, moja mama była trochę starsza od ojca. Byli ludźmi, którzy sami dopiero co stanęli na własne nogi. Oczywiście mieli swoje rodziny, ale ich kontakty z nimi były przez pewien czas zerwane. Potem je odbudowywali. Ojciec jako 17-latek uciekł z domu, a w przypadku mojej mamy, zerwanie nastąpiło w wyniku wojny. Jej mama z bratem zostali wywiezieni do Związku Radzieckiego, ona przez przypadek jakoś się od tego uchroniła i wojnę spędziła w Warszawie. Potem, po Powstaniu Warszawskim, trafiła do obozu Birkenau, następnie była w obozie pracy w Niemczech. Po wyjściu stamtąd, musiała sama sobie poradzić. Los zrządził, że rodzice spotkali się w Świnoujściu, mimo, że pochodzili z zupełnie innych krańców Polski. Ojciec z Krakowa, mama z Kresów. Więc urodziłem się w Świnoujściu, potem rodzice przenieśli się do Szczecina, gdzie urodził się mój brat, potem siostra już w Opolu, gdzie ojciec dostał kolejną pracę.

Okres dynamicznych zmian…
To były lata pięćdziesiąte – dla nich zupełnie nowy powojenny świat. Rodzice byli dwudziestolatkami i ludźmi czynu, można powiedzieć aktywistami. Nie tylko w sensie politycznym, ale także jeśli chodzi o rolę społeczną. To wyniosłem z domu. Rodzice uważali, że są uczestnikami wielkiej i korzystnej zmiany, współtworzyli Ludową Polskę. Pełnili role urzędnicze i byli kompetentni. Angażowali się w to, co robili. To było dla nich ważne. Jako dzieci byliśmy przez nich dobrze zadbani.

Taka postawa – aktywna, przywódcza – od młodości była cechą Pana działań?
Już w szkole podstawowej byłem w strukturach samorządu uczniowskiego. Jakoś się wyróżniałem, choć byłem dzieckiem trudnym i upartym. Regularnie obniżano mi zachowanie. W liceum wstąpiłem do ZMS i szybko zostałem przewodniczącym zarządu szkolnego. Wtedy też wyszedłem pierwszy raz poza swoje szkolne i rodzinne środowisko. To mnie wciągało. Chciało mi się, choć części moich szkolnych kolegów, to się za bardzo nie podobało.
Często słyszałem z wyrzutem, że jestem zbyt ambitny. Ambitny wyrażało dezaprobatę. A ja z przekory, demonstrowałem to, że jestem i chcę być ambitny. Nigdy nie ustępowałem, jeśli do czegoś byłem przekonany. Działałem jak każdy młody może pochopnie, ale nie działać nie mogłem. Takie młodzieńcze adhd. Później przyszły czasy studenckie.

Zapewne schemat był podobny…
Na uczelni jedną z pierwszych – właściwie oczywistych rzeczy – było dla mnie włączenie się w działalność uczelnianej organizacji ZMS, która była duża i relatywnie silna. Wstąpiłem też do ZSP.
Dzisiaj ze znacznego już dystansu dostrzegam, że stopniowo moje spojrzenie na świat i jego rozumienie się zmieniało.

Wiele z tego, co uważałem wtedy za mądre i słuszne, dziś dla mnie już takie nie jest. To nie znaczy, że się wyrzekłem młodzieńczych ideałów, ale inaczej widzę drogę ich spełnienia.

Nie wszystkie prawdy, które wydawały mi się wtedy oczywiste, wydają mi się dzisiaj w ogóle rozsądne. Nauczyłem się krok po kroku, aby nie rozumieć otaczającego świata jako czegoś oczywistego, bo jest i zawsze był bardzo złożony, niesie w sobie wiele możliwości, także tych prowadzących na manowce. Wtedy świat bardzo upraszczałem, bo młody człowiek zawsze w pewien sposób upraszcza to, co dostrzega. A jeszcze w tamtych czasach – bez pluralizmu politycznego i demokracji – skłonność do uproszczenia była silniejsza. Zawsze jednak miałem przekonanie, że świat może być lepszy i warto podejmować działania, które będą go zmieniać na lepsze.

Proszę powiedzieć, czy to młodzieńcze upraszczanie świata, o którym Pan mówi, odnosiło się też do wizji kariery? Czy te trzydzieści, czterdzieści lat temu miał Pan Profesor wizję tego co wydarzy się później, jakiś zawodowy cel, do którego Pan zmierzał?
Oczywiście, że nie. Wyobrażenie i ukierunkowanie mojej drogi zawodowej co najmniej kilkukrotnie się zmieniało. W czasie studiów byłem nastawiony na pójście do przedsiębiorstwa. Miałem wówczas tzw. stypendium fundowane, finansowane przez Fabrykę Armatury z Głuchołaz, małej miejscowości na Opolszczyźnie i wyobrażałem sobie, że po studiach pójdę pracować do tej fabryki. Tam byłbym jednym z dwóch uniwersytecko wykształconych ekonomistów. Upraszczając, w mojej głowie była dyrektorska kariera.

Zatem pierwotny plan był zupełnie inny niż dalsza rzeczywistość. Co sprawiło, że życie potoczyło się jednak w inną stronę?
W pewnym momencie, gdy zbliżał się koniec studiów, tak jak prawie każdemu absolwentowi żal mi było Krakowa. Zacząłem myśleć, czy się tu jednak nie zatrzymać. W głowie zaczęło świtać, że może tak zostać na uczelni …. Tym bardziej, że otrzymałem taką wstępną niezobowiązującą propozycję. Pewnym bodźcem był wysiłek, który włożyłem w pisanie pracy magisterskiej. Studia wówczas były jednostopniowe, zatem pierwszą poważną akademicką pracą, którą napisałem była właśnie praca magisterska. Poświęciłem jej sporo czasu. To była praca analityczna i jej wykonanie wymagało jeżdżenia po kraju i zbierania danych w kilku przedsiębiorstwach. „Fizycznie” je wyciągałem i ręcznie spisywałem, potem przeliczałem … I to mnie wciągnęło. Uświadomiłem sobie, że ten typ pracy mi odpowiada: siedzi się w bibliotece lub za swoim biurkiem, myśli się, pisze … tworzy.
Wtedy zacząłem się już głębiej zastanawiać, co zrobić, aby pójść w tą stronę. Uczelnia się wtedy – na początku epoki gierkowskiej – szybko rozwijała. Na staż asystencki przyjęto około 20 osób z mojego roku. Wydawało się, że nie będzie problemu z miejscem dla mnie. Byłem dobrym studentem, napisałem naprawdę dobrą pracę magisterską, którą później mój promotor Profesor Emil Luchter pokazywał następnym seminarzystom jako wzór. Jednak z niejasnych do końca dla mnie powodów zaczęła być prowadzona wokół mnie dziwna zakulisowa gra. Ci, którzy proponowali mi asystenturę, wycofali się z tego. Bardzo długo czekałem, bo ponad trzy miesiące, na recenzję pracy i ku mojemu zdumieniu nie była ona bardzo dobra, chociaż taka ocena była uczelnianym standardem. Ocena dobra była traktowana jako obniżona.
Wtedy pojawił się znowu mój upór i chęć postawienia na swoim. Myślę, że to zadecydowało – „Nie chcecie mnie, to wam pokażę”.

Przeciwność wzmaga mój wysiłek. Nie wycofuję się, nie uciekam, nie rezygnuję, walczę.



Rozumiem, znając dalsze losy Pana Profesora, że finał tej historii był pozytywny. Jakie były dalsze zawodowe kroki?
Tak, w końcu zostałem na uczelni. Pierwsze cztery lata pracy były trochę pogubione. Stosunkowo szybko pojawiła się rodzina, urodziła się córka i musiałem utrzymać nas trójkę. Wszystko szybko się stało w 1972 r., a miałem wtedy 22 lata. Potrzebowałem to jakoś przetrawić, przemyśleć, ułożyć. Właściwie cały czas zastanawiałem się, czy ścieżka, na którą wszedłem jest właściwa. To, że naprawdę chcę być na uczelni, chcę być nauczycielem akademickim i że jest to moja podstawowa rola zawodowa, odkryłem dopiero pracując nad doktoratem. Przez pierwsze cztery uczelniane lata nie potrafiłem się w ogóle nad tym skoncentrować. Warto dodać, że wtedy na uczelni jeśli nie obroniłeś doktoratu w ciągu ośmiu lat, to nie było dyskusji – odchodzisz. Nagle zdałem sobie sprawę, że poniosę porażkę, zmarnuję tyle lat. Wtedy ponownie zadziałał mój upór i ambicja. Musiałem zrobić doktorat, nie mogłem zawieść siebie i swoich bliskich, zwłaszcza żony, która we mnie wierzyła.

Rodzina, obowiązki dydaktyczne… Przypuszczam że nie było to zadanie łatwe.
Praca nad doktoratem to były dla mnie ciężkie lata. Ale było to coś, co znowu bardzo mnie wciągnęło, wtedy już całkowicie na poważnie. Co roku, aby przygotować doktorat, jechałem na staż do Warszawy, do jednego z kluczowych ośrodków badawczych, ślęczałem w bibliotekach i studiowałem angielskojęzyczną literaturę. Stykałem się z różnymi zespołami badawczymi. Spotykałem ludzi w moim wieku lub niewiele starszych, którzy już coś osiągnęli, sporo potrafili, byli dla mnie tacy jakby więksi. Ocierałem się o wyższy akademicki świat. Ci ludzie mi imponowali – jeździli zagranicę, swobodnie posługiwali się angielskim, publikowali. To mnie też mobilizowało. Nie chciałem być gorszy. W końcu udało mi się doktorat napisać i obronić. Dzisiaj nadal mogę uznać, że to wartościowa i przydatna praca, choć pewnie tylko parę osób ją przeczytało. Bardzo ważne było też w tym okresie to, że stworzyłem sobie własny warsztat badawczy.

Wiemy już zatem, jakie były początki drogi naukowej. A jak wyglądały początki polityczne?
Jeszcze pod koniec studiów wstąpiłem do PZPR. Później niż o tym myślałem, ale kazano mi czekać. To echo mojego uczestnictwa w wydarzeniach marca 1968 r., kiedy zostałem zatrzymany i miałem postępowanie dyscyplinarne, które na szczęście nie skończyło się dla mnie relegowaniem z uczelni, bo trafiłbym do karnej kompanii wojskowej. Parę osób mnie wtedy ochroniło, a szczególnie jestem wdzięczny Profesor Czesławie Żuławskiej, która będąc rzecznikiem dyscyplinarnym broniła mnie a nie oskarżała. Pomógł też Profesor Wiktor Boniecki, przewodniczący Komisji Dyscyplinarnej. Dobrą rolę odegrał też w mojej sprawie ówczesny Rektor Profesor Władysław Bieda.
To, co się wydarzyło w 1968 r. miało przez wiele lat istotne dla mnie konsekwencje. Dla jakiejś grupy osób stałem się czarną owcą. Nieufnie na mnie patrzono. Przez jakiś byłem samotnikiem, wbrew charakterowi. Wycofałem się z organizacyjnej działalności. Dopiero po jakimś czasie ponownie się uaktywniłem. Ale uważnie mnie obserwowano, z czego zdawałem sobie sprawę. Najtrudniejsze było jednak to, że na skutek tych marcowych zdarzeń moja mama została zmuszona do odejścia z zajmowanego stanowiska. Kłopoty zawodowe miał też ojciec. Oboje byli członkami PZPR i zostali ukarani za moje „złe wychowanie”.
Kolejny ważny polityczny epizod wiąże się już z okresem Solidarności. Pod koniec 1980 r., już po obronie doktoratu, zostałem wybrany na ogólnym zebraniu uczelnianej organizacji PZPR I sekretarzem Komitetu Uczelnianego. To były autentyczne rzeczywiste wybory. Rywalizowałem z późniejszym Profesorem i Rektorem – wówczas doktorem – Ryszardem Borowieckim. Było to zaskakujące, na ogół funkcję tą pełniły osoby co najmniej czterdziestoparoletnie, a ja miałem wówczas 30 lat. Pełniłem ją społecznie przez 4 lata, czyli również przez cały okres stanu wojennego. Potem zrezygnowałem z ponownego kandydowania.

Czy mógłby Pan Profesor przybliżyć, jakie były obowiązki osób pełniących funkcję sekretarza komitetu uczelnianego? Nie będę ukrywał, że jest to dla mnie dość niejasne stanowisko.
Do PZPR na naszej uczelni należało po koniec lat 80. blisko 300 osób, głównie nauczyciele akademiccy, ale także sporo studentów. Stanowiliśmy istotną i wpływową część naszego środowiska. Władze uczelni były zobowiązane konsultować z władzami uczelnianej organizacji partyjnej kluczowe decyzje dotyczące rozwoju uczelni. Nie rodziło to na ogół konfliktów, bo najczęściej Rektorem był ktoś należący do tej partyjnej organizacji. Mnie jednak przyszło współpracować z Profesorem Janem Małeckim, który do partii nigdy nie należał i był związany z Solidarnością. Jego wybór był całkowicie demokratyczny i wolny. Nasza współpraca była potrzebna, aby w trudnych czasach zapewnić uczelni w miarę normalne warunki funkcjonowania. Nikt na uczelni w tym czasie nie ucierpiał.
Najbardziej kontrowersyjna była kwestia opiniowania przez uczelnianą organizację partyjną wniosków o zatrudnienie nauczycieli akademickich oraz wniosków awansowych, w przypadku samodzielnych pracowników nauki. To była sformalizowana procedura, która często służyła do blokowania osób nastawionych opozycyjnie. Akurat na naszej uczelni takie sytuacje w latach 1980-1984 nie miały miejsca.

Jak długo sprawował Pan tą funkcję? Chyba nie było to łatwe, szczególnie w tak burzliwym okresie historii.
Moja kadencja skończyła się w 1984 r. Wcześniej, w 1981 r. miał miejsce ważny dla mnie epizod. Po wprowadzeniu stanu wojennego, na mój wniosek, uczelniana organizacja partyjna (już w połowie mniejszym składzie) przyjęła – zaraz po wydarzeniach w Kopalni Wujek – uchwałę, stanowisko nawołujące do odwołania stanu wojennego, rozpoczęcia rozmów z udziałem przedstawicieli władzy, Solidarności i Kościoła w sprawie powołania Rządu Ocalenia Narodowego. Oczywiście nie spodobało się to wojewódzkim władzom partyjnym. Sądzono, że zostanę wyrzucony. Nie zrobiono tego, więc na dalsze lata zostałem w partii, ale byłem uznawany za partyjnego dysydenta. Później zaczęto mówić – reformatora.

Takie wydarzenie to był jak przypuszczam koniec przygody z aparatem partyjnym…
Na jakiś czas tak. Przez parę lat koncentrowałem się wyłącznie na pracy akademickiej. Zająłem się sfinalizowaniem rozprawy habilitacyjnej. Ale ku mojemu zdziwieniu, zaproponowano mi w 1986 r. objęcie stanowiska sekretarza komitetu wojewódzkiego. Podobno byłem dziewiątym rozważanym kandydatem, bo ośmiu odmówiło. Zdecydowałem się. Zachowałem jednak etat uczelniany i systematyczny kontakt z uczelnią. W Komitecie Krakowskim PZPR zajmowałem się oświatą i nauką. To trwało do 1989 r. kiedy rozwiązano PZPR. Byłem w niej do końca. Pomagałem też tworzyć nową formację lewicową – SdRP.
Przyszły lata 90. i z działalności politycznej wycofałem się. Na uczelni też przyszły nowe czasy. Nikt mnie specjalnie nie atakował, ale okazywano mi, że się powinienem jakoś usunąć, odbyć pokutę, pokajać. Jeszcze w latach 70. przeniosłem się z Zakładu Ekonomii Politycznej Kapitalizmu do Studium Nauk Politycznych, namówiony przez serdecznego przyjaciela – Jurka Indraszkiewicza. Teraz się okazało, że nie ma w programie nauczania zajęć z tego przedmiotu, zaliczanego do grupy przedmiotów ideologicznych. Tak też zresztą potraktowano wówczas filozofię, która była u nas prowadzona na wysokim poziomie. Ówczesny Rektor Profesor Jerzy Altkorn, chciał, abym wrócił do instytutu ekonomii, ale nie bardzo mnie tam chciano, a ja nie chciałem, aby mnie Rektor przenosił tam z urzędu.
Musiałem znaleźć dla siebie jakieś miejsce.

I jak tym razem się to skończyło?
Jakoś tak się złożyło, że na początku lat 90 mój znajomy z UJ polecił mi zaproszenie na uczelnię trzech Skandynawów, dwóch Duńczyków i jednego Szweda. Chcieli się zająć badaniem pokomunistycznej transformacji. Razem zaczęliśmy realizować duży projekt europejski. Przez nich zostałem włączony do europejskiego środowiska heterodoksyjnych ekonomistów. Otrzymałem wysokie stypendium badawcze. Siedziałem w Danii lub w Anglii. Jeździłem po całej Europie na różne konferencje. Poznawałem wielu świetnych badaczy, chłonąłem ich wiedzę, dyskutowałem, pisałem, wykładałem. Szybko wyciągałem się na dobry akademicki poziom. I byłem całkowicie niezależny. Ten okres zaowocował belwederską profesurą. W 1994 r. dyplom wręczał mi Lech Wałęsa.
W kwietniu 1994 r. Grzegorz Kołodko został wicepremierem i ministrem finansów. Zaproponował mi objęcie stanowiska szefa zespołu swoich doradców. Byłem jedynym człowiekiem jego zespołu spoza warszawskiej ekipy. Stałem się jego ważnym ogniwem. Kołodko miał ogromny wpływ na działania rządu, a jak sam mówił – byłem częścią jego mózgu. Uczestniczyłem wówczas w projektowaniu wielu strategicznych rozwiązań.

To był impuls do dalszej kariery politycznej?
Wydaje mi się, że dałem się wtedy poznać jako człowiek z otwartą głową i inicjatywą, potrafiący rozmawiać z ludźmi i ich zjednywać dla dobrych rozwiązań. Ta praca bardzo mnie cieszyła. Wymyślałem i opracowywałem wtedy wiele systemowych rozwiązań ważnych dla rozwoju Polski. Przykłady to koncepcja nowej polityki regionalnej oraz polityki strukturalnej. Trzeci raz wszedłem do polityki, ale co ważne, nie było to tym razem wejście partyjne, ale eksperckie. Znów zachowałem uczelniany etat. Uzyskałem od Kołodki zgodę na układ – w tygodniu cztery dni w Warszawie, trzy dni w Krakowie. To był mój twardy warunek. Bo już jesienią 1993 r. powstał Samodzielny Zakład Gospodarki i Administracji Publicznej. Zaczęła się moja przygoda z GAP-em. I nie chciałem dać się od tego odsunąć. Już wtedy dobrze wiedziałem, że tu na uczelni jestem zakorzeniony, tu jest moje miejsce i stąd pochodzi moja siła. A polityka… to nie jest twój zawód. To jest pasja, ważna, ale nie najważniejsza.

Pasja, ale chyba bardzo angażująca. Udawało się pogodzić rolę naukowca, akademika z rosnącą aktywnością polityczną?
Zawsze jakoś starałem się to godzić, ale już szczególnie od kiedy zająłem się tworzeniem GAP. To był mój pomysł i to jest moje najważniejsze życiowe zawodowe przedsięwzięcie. GAP-u nie odpuszczam. Wszystko zaczęło się od rozmowy z kolejnym Rektorem – Profesorem Jerzym Mikułowskim Pomorskim. Namawiał mnie, abym coś zrobił na uczelni i dla uczelni. Odpowiedziałem – „dobrze Panie Rektorze, przyjdę do pana z konkretną propozycją”. To był właśnie pomysł na nowy kierunek studiów i badań – Gospodarka i Administracja Publiczna. Rektor to zaakceptował, powołał mnie na kierownika nowego, początkowo jednoosobowego, zakładu w 1993 roku. Rok później powstała Katedra, a w 1995 r. byli już pierwsi studenci i moje życie zawodowe zaczęło się układać wokół tego.

Doszły zupełnie nowe obowiązki…
Miałem czterdzieści cztery lata i uznałem, że GAP jest moim głównym projektem. Postanowiłem stworzyć coś zupełnie nowego i akademicko znaczącego, coś o wysokim uniwersyteckim statusie. Przyjąłem, że mam mniej więcej 30 lat do emerytury i ten czas poświęcę na rozwój GAP-u.
Kiedy w 1997 r. SLD poniosło wyborczą porażkę i rząd tworzył AWS, skończył się mój blisko 4-letni okres pracy dla rządu. W końcowym okresie byłem pełnomocnikiem rządu ds. reformy systemu zabezpieczenia społecznego, a konkretnie uruchamiałem niektóre elementy reformy emerytalnej. W sumie zdobyłem ogromne doświadczenie w działalności publicznej i to była moja ewidentna przewaga względem moich krajowych i zagranicznych kolegów-badaczy. Oni mówili, co wiedzieli, a ja wiedziałem, co mówię. Nie gorzej od nich opanowałem teorię, a jeszcze miałem osobistą praktykę. I dopiero to czyniło ze mnie eksperta w kwestiach szeroko rozumianych relacji polityki i gospodarki.
Uważam, że to jedna z bardzo ważnych cech samorozwoju – racjonalnie oceniać swoje kompetencje i polegać na swoich przewagach.

Mówię sobie: „nie próbuj być inny niż jesteś, zachowuj swój autentyzm, ale przede wszystkim patrz na to jakie masz przewagi. Jeśli ich nie masz, to je zbuduj w oparciu o to, co już potrafisz.

Staraj się być inny niż pozostali, ale nie tak w ogóle lepszy a lepszy w czymś, czymś ważnym i potrzebnym innym”.

To bardzo ważna uwaga. Szczególnie teraz, kiedy konkurencja – ta między firmami i między ludźmi – jest tak duża. Czy to budowanie na przewagach pozwoliło kilka lat później wrócić Panu do rządu?
W tamtych czasach – po 1997 r. – wszyscy, którzy byli związaniu z SLD, przez nowy rząd byli traktowani jako ludzie, których trzeba odsunąć. Nie widziano w nas wrogów, ale dla wielu ludzi z ówczesnego solidarnościowego obozu władzy to był dyshonor, że postkomuniści wrócili do władzy. W tym okresie ponownie wiele pisałem, jeździłem na różne konferencje, brałem udział w badaniach. Odbudowałem swoją pozycję aktywnego badacza, w kraju i zagranicą. Ale cały czas pilnowałem rozwoju GAP-u.
W 2001 r., gdy SLD znów wygrało wybory, zostałem ministrem pracy i polityki społecznej. Przez kolejne cztery lata znów zajmowałem się polityką, ale polityką publiczną a nie partyjną. I jak zwykle utrzymałem swoje obowiązki uczelniane. Nie zrezygnowałem też z pracy naukowej. Choć dużo, dużo mniej, to jednak pisałem i publikowałem.
Kiedy w 2005 r. odszedłem z rządu, a była to już moja czwarta przygoda z polityką, dokonałem istotnego wyboru. Powiedziałem sobie, że już nigdy więcej nie zaangażuję się w działalność partyjną. To było dokładnie po w sumie nieudanej próbie utworzenia Partii Demokratycznej. Postanowiłem – chcę być osobą zaangażowaną w sprawy publiczne, ale nie w partyjną walkę o władzę.

To chyba nie była łatwa decyzja. Władza potrafi ponoć uzależniać…
Zdałem sobie mocno sprawę z tego, jakie są możliwości i ograniczenia władzy. Będąc jedną z bardziej znaczących osób w państwie, osiągnąłem znacznie mniej, niż wydawało mi się to początkowo koniecznie i możliwe. Doszedłem w końcu do wniosku, że można działać dla rozwoju kraju inaczej. Pomyślałem, że może będę miał znacznie większy wpływ na życie polityczne i społeczne, jako osoba publiczna, ale zarazem nie uczestnicząca w grze o władzę. Postanowiłem, że będę działał w sferze publicznej, ale innymi metodami – nie władczymi. Dziś mam przekonanie, że to nie jest tak ważne, jakie stanowisko sprawuje się – ma to znaczenie, ale nie podstawowe. Rzeczywiste i trwałe odziaływanie nie zależy wprost od tego, jakie zajmuje się miejsce w hierarchii władzy. Ważniejszy jest publiczny autorytet, społeczne uznanie, które zyskuje się przestrzegając zasad, wykazując się wiedzą i mądrością oraz odwagą wyrażania krytycznego, ale nie agresywnego, osądu.
Zawsze chciałem coś zrobić, aby – uważając, że świat nie jest najlepszy z możliwych, ale też nie jest zły – zmienić coś po swojemu.

Po swojemu? Czy może Pan Profesor powiedzieć kilka słów, jak to rozumie?
Ważne, aby „po swojemu” nie rozumieć jako „samemu”. Dla przykładu GAP, który uważam za swoje życiowe osiągnięcie, to wynik starań kilkudziesięciu osób. A jakby zobaczyć, z czego się składa, to okaże się, że stoi za tym łącznie kilka tysięcy osób. Wszystkie one wpłynęły na stworzenie czegoś unikalnego i niepowtarzalnego. Zawsze jest tak, że tworząc coś ważnego wspólnie z innymi ludźmi możemy też rozwijać siebie, odnajdywać sens swojej obecności i aktywności. Nie należy porzucać swoich idei, ale z drugiej strony trzeba nauczyć się czerpać je od innych, w tym od tych, którzy mogą mieć odmienne od naszych przekonania i wyobrażenia.

To ważne, aby nie uważać, że jest się nieomylnym i nie utrzymywać, że zawsze wie się lepiej. Choć trzeba w siebie wierzyć i łatwo ze swych racji nie ustępować.

Najłatwiej ocenić, co są warte różne przekonania, jeśli się coś praktycznie robi, kierując nimi. Nawet mocno ugruntowany pogląd musi podlegać próbie praktyki i podlegać krytycznej interpretacji. To zresztą nieuniknione w zwrotnych momentach życia, których jest co najmniej kilka.

Wydaje mi się że takie zwrotne momenty uczą też bezcennej pokory. U Pana Profesora było co najmniej kilka takich momentów przełomowych.
Ważne dla mnie jest, że nigdy nie wypieram się swojego życiorysu. Potrafię swoją życiową historię spokojnie i szczerze opowiedzieć każdemu. A to czyni mnie wiarygodnym. Nie zacieram za sobą śladów.
Chciałbym, aby od wieku chłopięcego i młodzieńczych ambicji aż do teraz była to opowieść tego samego człowieka, który się nieraz mylił, popełniał błędy, ale zawsze był fundamentalnie sobą. Niesforny, niepokorny, czasami niesprawiedliwy, ale nie na tym polega mądrość, że się siebie wyrzekam. Człowiek mądry rozumie swoje błędy i koryguje swoje działania, dzięki doświadczeniu pomyłek. Jak w każdym życiu, w moim są wzloty i upadki, momenty, w którym Czas mnie niesie i momenty, kiedy Czas spycha. Poradzenie sobie z jednymi i drugimi czyni człowieka silniejszym, życiowo mądrym.

Upór, gotowość do zmian, budowanie na przewagach, autentyzm, pokora – sporo cech, które mogą być przydatne dla przyszłych liderów. Czy są jeszcze jakieś kompetencje, na które szczególnie warto zwrócić uwagę dążąc do rozwoju? Czym w ogóle jest Pana zdaniem dzisiaj rozwój?
Dziś, kiedy myślę o rozwoju, to uważam, że odbywa się on w pewnych cyklach. Są pewne fazy cyklu, w których koncentrujemy się na tym, co materialne, na infrastrukturze działania. Aby nastąpił rozwój, do tego, co materialnie musimy dodać część duchową, czy – jak wolę ją nazywać – kulturową. Wartość tego „co materialne”, tak naprawdę zależy od tego, co potrafimy z tym zrobić. Wartość komputera nie polega na tym, co ten komputer potrafi, a od tego, co potrafi zrobić osoba, która ma komputer. Jak go potrafi użyć, aby wytworzyć to, do czego jest on potrzebny. Analogicznie, wartość miejskiego układu komunikacyjnego nie zależy tylko od tego, jaka jest przepustowość ruchu, ale od tego, jak potrafimy zarządzać ruchem. Może się okazać, że przy większej infrastrukturze komunikacyjnej płynność ruchu jest mniejsza, bo nie potrafimy nią zarządzać. Rozwój indywidualny i wspólnotowy wynika z tego, czy potrafimy się kulturowa przepracować, przestawić.

Przestawić kulturowo? Jak należy to rozumieć?
„Przepracowanie kulturowe” jest konieczne, aby móc lepiej wykorzystać to, co wytwarzamy i posiadamy materialnie. Jeżeli to zrobimy, to jesteśmy w stanie dokonać kolejnego materialnego ruchu. Wtedy też ten ruch materialny ma sens, bo będziemy w stanie wykorzystać to, co potrafimy wytworzyć. I to się nie obróci przeciw nam. Po osiągnięciu określonego poziomu cywilizacyjnego, materialnego (i nie mówię tu o dochodach), dalszy rozwój zależy od tego, co potrafimy zrobić kulturowo. Na to się składa: wiedza, nauka, nasze postawy względem siebie, poziom zaufania – wszystko to co miękkie. Jestem przekonany, że współcześnie to głównie kapitały miękkie dają nam otwarcie do kolejnej fazy cywilizacyjnego awansu. Dzisiaj – w sensie przywódczym – fundamentalne znaczenie ma, czy ludzie posiadający władzę są w stanie, nie tyle zbudować kolejną kosmiczną rakietę, ale raczej spowodować, ze potrafimy kulturowo przepracować firmę, uniwersytet bądź państwo tak, aby mając tak duże możliwości materialne, jakie mamy, umieć je sensownie spożytkować dla dobra pojedynczych ludzi i ludzkości.

W takim razie jak je pomnażać? Jakie dokładnie kapitały miękkie o tym decydują?
Dziś przepracowanie kulturowe nie następuje, jak kiedyś, za sprawą wielkich ideologów, wielkich myśli filozoficznych. Ten proces odbywa się inaczej.

Zmianę generują dziś ludzie, którzy potrafią wykreować interaktywne społeczne interfejsy. Potrafią połączyć w konkretnym działaniu ludzi różnych środowisk, odmiennych sposobów myślenia.

Połączyć po to, aby coś, co potrzebne zrobić inaczej, lepiej. A potem potrafią rozwiązania wypracowane w jednych miejscach czy obszarach przenieść do innych. Tacy ludzie – dzisiejsi liderzy zmian społecznych – przyspieszają proces przepracowania kulturowego. Wydaje mi się więc, że: kompetencje komunikacyjne, kompetencje polegające na przekonywaniu za pomocą miękkich środków, umiejętność kojarzenia, wyjaśniania i interpretowania różnych rzeczy czy w końcu umiejętność współpracy z różnymi ludźmi – to są dziś kompetencje kluczowe. I to niezależnie od tego, czy dyskutujemy o małej organizacji, społeczności lokalnej, wielkiej korporacji czy uniwersytecie.

Wydaje mi się, że wiele cennych rad dla młodych liderów padło w tej rozmowie. Czy coś jeszcze chciałby Pan Profesor dodać?
Bardzo ważne jest – i to chciałbym podkreślić – aby jako wtórne traktować to, na jakim jest się stanowisku. Mogę dziś powiedzieć – byłem wicepremierem. I co z tego? Jeśli się zacznie liczyć wszystkich wicepremierów od 1989 r., to będziemy mieć ich już tyle, że nikt ich nie jest wstanie spamiętać… W życiu mniej ważne jest pytanie: „kim byłeś?”, ważniejsze jest „co zdołałeś zrobić?”. Jedni trafiają na dobry moment i wtedy zyskują pewnie instrumenty władzy, ale są także ludzie, którzy nie osiągali żadnej władzy, a mieli wielki wpływ na nasze życie. Jednocześnie mnóstwo jest osób, mających kiedyś dużą władzę, a którzy są dziś jedynie symbolami niepowodzeń i zmarnowanych możliwości. W końcu to się liczy, czy potrafimy wykorzystać swój potencjał, sensownie spożytkować dany nam czas.

*

Rozmawiał Łukasz Maźnica – ekonomista, zawodowo związany z Fundacją Warsztat Innowacji Społecznych, gdzie pełni funkcję członka zarządu odpowiadającego za rozwijanie działalności badawczej. Ponadto, doktorant na Wydziale Ekonomii Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Jego zainteresowania naukowe skupiają się wokół ekonomii kultury i zarządzania publicznego. Autor i współautor kilkudziesięciu artykułów naukowych, raportów i publikacji z tego zakresu.

NO COMMENTS

POST A COMMENT